mi_b: (child pic)
[personal profile] mi_b
Спасибо всем, кто поучаствовал в опросах (1,2.) К чему были эти опросы? В дискуссиях о фальшивых новостях "альтернативные факты" используют иногда как синоним вранья, но исходное значение было куда более осмысленным: альтернативные факты - это факты, не укладывающиеся в доминирующий нарратив.

Mейнстримные СМИ, кстати, часто видят свою функцию именно в контроле дискурса и донесении правильного нарратива. Например:

Мемуары журналиста NYT: [At New York Times ] by and large, talented reporters scrambled to match stories with what internally was often called “the narrative.” We were occasionally asked to map a narrative for our various beats a year in advance, square the plan with editors, then generate stories that fit the pre-designated line. Эту историю, кстати, ЖЖ цензурирует, не позволяя дать нормальной ссылки (см ниже.)

Ведущая MSNBC: "he [Trump] could have undermined the messaging so much that he can actually control exactly what people think. And that, that is our [media/MSNBC] job,"

С двумя вопросами, которые я задал в опросах, я ожидал, что правильные ответы не уложатся в популярный нарратив, то есть как раз будут альтернативными фактами. С первым вопросом так и получилось:

Владимир Путин правил Россией с конца 2000 года. Он остановил и обратил демократизацию, проводившуюся Ельциным, развернул репрессии против инакомыслящих и построил полицейское государство. Как вы думаете, как изменилось число заключенных в России за время его правления?

Средний ответ -17%, медианный -20%, на самом деле -40% (численность на середину 2000 года - 1092k, последние данные на 01.02.2017 - 626k).

Со вторым вопросом то ли доминирующий нарратив уже изрядно отдрейфовал от авансовой выдачи нобелевской премии мира, то ли мои читатели и с самого начала предпочитали другой нарратив, то ли вообще это неудачный пример, но подавляющее большинство правильно ответило что больше всего (а именно, 8 лет или 100% срока) США вели боевые действия в президенство Барака Обамы.

Тем временем, цензурная борьба с "фальшивыми новостями" добралась и до сюда: ЖЖ не дает запостить ссылку на оригинальную историю про нарратив в New York Times, сообщая, что Client error: Sorry, there is a problem with content of your entry: spam patterns were detected. Please contact Abuse Prevention team if you consider this is a mistake.: '[censored].com' is banned for spam. Exclude it to post entry. Цензурится качественно, распознавая даже изуродованный адрес. http://[censored].com/2016/11/shocked-by-trump-new-york-times-finds-time-for-soul-searching-1201852490/ [censored]=deadline

Date: 2017-02-24 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
spam patterns were detected

Ну так это ж разве цензура? Вот если бы написали, что не можем, мол, опубликовать так как по ссылке порочится светлое имя NYT... :-)

Narratives в NYT уже вроде бы обсуждались, нет? Я бы предположил, что ситуация не такая прямолинейная. Но с другой стороны, репутация у NYT в этом смысле не очень хорошая, так что исключать нельзя. С третьей стороны, про эту репутацию хорошо известно и заметки в NYT читаются соответствующим образом.

Date: 2017-02-25 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
В некоторых ситуациях глупость цензоров удобно обойти заменой URL через http://tinyurl.com

Date: 2017-02-25 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
так я и обошел, через bit.ly. Но они и в тексте цензурируют, то есть не дают запостить свое же сообшение client error

Date: 2017-02-25 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Численность заключенных -- сложный показатель. Например, если сильно изменилась половозрастная структура населения, и значительно уменьшилась доля возрастных групп, в которых люди более склонны к риску -- количество сидящих уменьшится (при сохранении судебной политики).

Date: 2017-02-25 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
объяснений может быть много, конечно. Ну вот я совместил кое-как пирамиды за 2002 и 2015 год (не знаю, где добыть 2000 и 2017, или эти же данные численно.) Цветная - это 2015, черная - 2002. В 2002 есть, действительно, избыток мужчин от 10 до 22, в 2000 этот горб был на 2 года младше, так что избыток кончался около 20. Но в 1999 среди сидевших меньше 20 лет было всего нескольким процентам, а максимально представлены среди сидящих когорты 20-29 и 30-39. Эти когорты более многочисленны в 2015, чем в 2002, так что поправка на демографический состав имеет совсем не тот знак, как ты думаешь, а прямо противоположный

pyramids0215.png

Date: 2017-02-27 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Спасибо за подробное объяснение, [livejournal.com profile] mi_b !

Скажи, а у тебя есть понимание -- с чем же в таком случае связано снижение почти в 2 раза количества заключенных?

Date: 2017-02-27 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
не знаю. Число заключенных все равно остается аномально высоким по сравнению с другими странами. Число зарегистрированных преступлений тоже сильно упало, так что насколько имеет место вообще какое-либо смягчение правоприменения - не знаю.

Date: 2017-03-10 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
А можно поинтересоваться, откуда это определение?

"альтернативные факты - это факты, не укладывающиеся в доминирующий нарратив"

Date: 2017-03-10 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
Я поясню. Этот мем вошёл в обиход после скандального интервью Конуэй, когда её спросили, зачем Трамп и Спайсер врут про количество участников инаугурации (они утверждали, что было больше, чем когда-либо в истории). Ведущий показал аэрофотосъёмку, на которой ясно видно, что это враньё (у Обамы было заметно больше), и сказал "these are the facts", на что она ответила - "ну и что, а у нас есть alternative facts".

Date: 2017-03-10 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
совершенно верно. Поэтому вопрос в том, что Конвей имела в виду. Многие, использующие этот термин, полагают, что она сказала "Я вам сейчас навру". Мне эта гипотеза представляется малоправдоподобной. А более разумным кажется, что она имела в виду то определение, которое я привожу. Определение это сформулировано лично мной; при этом, на мой взгляд, независимо от отого что же на самом деле она имела в виду, и насколько в той конкретной дискуссии ее утверждения про размер толпы где-то там были верны, это определение описывает некоторый полезный концепт.

тут еще важно, что просто демонстрация двух фотографий примерно одного и того же места в дни двух инагураций - это не факт, который опровергает утверждение типа "на инагурации 1 было больше народу,чем на инагурации 2". Инагурация занимает день и толпа, ее отмечающая, размазана по довольно большому куску города в течении этого дня. Поэтому, даже предполагая, что ведущий не жульничал и показал фотографии одного и того же места снятые в Х часов 00 минут в разные дни, возможно, что Конвей имела в виду, что в другом месте и в Y часов 00 минут соотношение было другое.
Edited Date: 2017-03-10 09:57 am (UTC)

Date: 2017-03-10 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
Конуэй - классный пиарщик, так что вопрос "что она имела в виду" я считаю некорректным. Классные пиарщики составляют слова в фразы не с целью донести мысль, а с целью увести тему разговора на те, которые выгодны им.

То определение, которое ты привёл ("факты, не укладывающиеся в доминирующий нарратив"), я не очень могу применить к теме оценки толпы на инаугурации. В чём заключался доминирующий нарратив? Вроде как никто, включая либеральную прессу, не оспаривает, что у Трампа много сторонников.

Та аргументация, которую ты выше использовал ("факты, не противоречащие вашим, но отличные них, и способные опровергнуть ваши выводы", например про Y часов 00 минут) имеет право на существование, но в этом примере ничего такого приведено не было.

Как бы то ни было, в публичном дискурсе сейчас "альтернативные факты" действительно используются как синоним вранья. Утверждение об отклонении от "исходного значения" мне представляется крайне сомнительным.

Date: 2017-03-10 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
А вот утверждение "мейнстримные СМИ, кстати, часто видят свою функцию именно в контроле дискурса и донесении правильного нарратива" мне представляется верным, но тривиальным.

В каком смысле это утверждение неприменимо, скажем, к "Правде" советского периода? К "Завтра" или "Ведомостям" в России сегодня?

СМИ, как правило, имеют свой взгляд на мир. (Без такого взгляда работают только новостные ленты типа AP). Если ты считаешь, что это в каком-то смысле плохо, то есть ли примеры того, как хорошо?

Date: 2017-03-10 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
К Правде и Завтра применимо, к Ведомостям в меньшей степени, впрочем, давно не читал и не уверен. Про хорошо/плохо не знаю, но плохо, когда многие читатели этого не осознают.

Date: 2017-03-10 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Доминирующий нарратив в том, что на инагурации Обамы были ликующие толпы, а на инагурации Трампа - горстка фриков и беспорядки. И, в данном случае, кстати, этот нарратив недалек от истины.

Мне трудно себе преставить, чтобы классный пиарщик говорил журналисту "я вам сейчас вру и буду врать". Тем более, если его цель при в том, чтобы увести разговор в сторону, ему полезную. Можешь поискать примеры, если хочешь, только чтобы не в шутку и не перед тем, как уйти в отставку. Зато говорить вещи типа "может в 9:00 на площади и больше, а в 12:33 в этом уголке сцены меньше" пиарщики вполне любят. Другими словами, что Конвей врала в тот момент (т.е. что у нее никаких альтернативных фактов в моем определении не было) я поверить могу, хотя и не вижу доказательств этого; но что она говорила "я вам вру" я не верю.

В публичном дискурсе "альтернативные факты" используются как синоним вранья потому что этот дискурс создают те, кому хочется поржать над Конвей и делать вид, что они не поняли, что она имела в виду.

Date: 2017-03-10 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
Про беспорядки не слышал. И даже либеральные медиа не делают утверждения, что сторонники Трампа - фрики. Их, в конце концов, почти половина населения страны. Вообще неудивительно, что либеральные медиа положительно относятся к тем, кто был на инаугурации Обамы, и негативно - к тем, кто был на инаугурации Трампа. И наоборот. (FOX же - мэйнстримный канал?)

В моём понимании доминирующий нарратив - это что Трамп страдает от нарциссизма, и может соврать по поводу даже самых тривиальных вещей, если они как-то болезненно влияют на его самооценку. Для меня это примерно такой же доминирующий нарратив, как то, что на улице иногда идёт дождь. Это может не нравиться, но это подтверждается наблюдениями. Хотя можно и это утверждение считать заговором медиа.

По поводу "хорошо/плохо" ("плохо, когда многие читатели этого не осознают") - мне кажется, ты усложняешь. Все в курсе, какие каналы и издания какую позицию занимают. Проблема скорее в affirmation bias.

Лично я уверен, что Конуэй не имела в виду того, что ты ей приписываешь. Это вообще стало характерным симптомом (кажется называется Trumpsplaining?), когда Трамп или его команда вначале брякают очевидную чушь, медиа обращают на это внимание, а потом умные скептики придумывают логические схемы, в рамках которых это утверждение могло бы быть верно или по крайней мере ещё не опровергнуто.

Конуэй же просто припёр к стенке энергичный репортёр, и она под давлением выдала такой перл. Если бы она действительно имела позицию, которую ты ей приписываешь, эта позиция распространялась в течение какого-то времени по другим каналам.

Date: 2017-03-10 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
про беспорядки - можешь воспользоваться гуглем :) типа https://www.google.co.uk/search?q=trump+inauguration+riots 886,000 results

утверждения "на инагурации Трампа были фрики" и "сторонники Трампа - фрики" - несколько разные, ты не находишь?

Про Конвей, на мой взгляд, тебе нужно выбрать один из двух нарративов :) чтобы быть убедительней - либо она себя в этом эпизоде вела "как классная пиарщица", либо "под давлением выдала перл" ;)

Date: 2017-03-10 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
Эммм... большинство участвующих в инаугурации по своей воле ведь сторонники избранного? Или я что-то не так понимаю?

Если пройти по материалам, на которые ссылается приведённый твой гугло-поиск, то там рассказывается про события во время инаугурации (а не "на" инаугурации, что было предметом нашего с тобой обсуждения). В частности, эти люди не могли попасть в обсуждаемую аэрофотосъёмку.

Я не вижу особенной необходимости выбирать :). Спец послабее Конуэй под таким давлением просто поплыл бы. А она всего лишь навсего выдала перл.

Edited Date: 2017-03-10 01:16 pm (UTC)

Date: 2017-03-10 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
извини, но у тебя проблемы с логикой. Можно не считать, что мужчины вообще - пьяницы, но полагать, что все в данном баре - пьяницы. При том что подавляющее большинство пьющих в баре - мужчины. Без диаграммы Венна разберешься? :)

Где были протесты при обсуждении нарратива совершенно несущественно - важно, насколько были распространены заголовки со словосочетением "inauguration riot".

Date: 2017-03-10 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
В современной политической жизни другая логика :) Там постоянно используется неполная индукция. Диаграмма Венна не сработает.

Впрочем ладно. Я не так понял твоё утверждение. Если я правильно понимаю, ты говоришь, что нарратив был такой: "инагурация Обамы запомнилась ликующими толпами собственно на Washington Mall, а инаугурация Трампа - беспорядками фриков в других местах". Так?

Date: 2017-03-10 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
мне кажется, ссылаться на "современную политическую жизнь" в оправдание собственной передержки, даже невольной, неправильно.

имел в виду я не это. Нарратив состоял в том, что фриками выставляли в репортажах сторонников Трампа, празднующих инагурацию; беспорядки в заголовках и видеоряде были увязаны с инагурацией в противоположность обаминского благорастворению воздухов. Разные побочные детали, типа того, в скольких кварталах от инагурации был погром, кто его устраивал, и через какие именно прокладки кампания Клинтон его финансировала, могут быть интересны, но в нарратив не входят.

Date: 2017-03-10 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
Во-первых, я не принимаю, что у меня была передержка. Я имею в виду вполне конкретную закономерность современной политической жизни, которую могу проиллюстрировать примерами.

Во-вторых, в твоём утверждении "на инагурации Трампа были горстка фриков и беспорядки" фрики - отдельно, а беспорядки - отдельно? То есть не утверждается, что фрики устраивали беспорядки? Приведённый тобой аргумент про 886К результатов на inauguration riot подтверждает нарратив про беспорядки, но не про фриков. (Я не прокликал все 886К, но на первой странице все истории - про беснующихся противников, а не сторонников, Трампа.)

Лично я из наблюдения за СМИ (довольно плотного) не увидел нарратива о том, что празднующие - фрики. Но, допустим, у меня тоже confirmation bias, я неправ, и на самом деле такой нарратив был.

Давай в этих предположениях вернёмся к изначальной теме. То есть мэйнстримные медиа сговорились очернить инаугурацию, и приоритетно освещают бунтующих противников и фрикующих сторонников, с подобающими апокалиптическими комментариями. Ты говоришь, что Конуэй в этой ситуации дала "факты, не укладывающиеся в доминирующий нарратив". У меня остаётся вопрос - а где собственно факты?

Date: 2017-03-13 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Передержка была в переходе от "изображения зрителей инаугурации Трампа" на "изображение сторонников Трампа". Она -лично твоя и никакого отношения к "современной политической жизни" не имеет.

Что твои наблюдения за освещением инаугурации были не слишком подробны, мы уже выяснили, иначе ты бы не пропустил историй про беспорядки. Думаю, тут дело не в необъективности или разных biases, а просто, вполне понятное, отсутствие чрезмерного внимания к теме.

Про фриков - из наблюдения за тв-картинками на паре каналов, понятно, что в типичной американской толпе можно, при желании, выбрать для интервью изрядных фриков. Как легко найти ссылку, не соображу.

Что Конвей привела какие-то факты на том интервью, я не говорил. Тот фрагмент, что передавался и теперь лежит на ютюбе, кончается через несколько фраз после утверждения про альтернативные акты. Что она говорила потом, мне неизвестно. Из общих соображений, либо она имела в виду какие-то конкретные факты и фотографии (мне неизвестные), либо врала про их наличие. Как я уже писал, я могу легко поверить в каждую из этих версий, но не готов поверить в версию, что она имела в виду сказать "я вам сейчас вру".

Date: 2017-03-14 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] vshabat.livejournal.com
Проблема началась с нечёткости твоих формулировок. Ты написал "...а на инагурации Трампа - горстка фриков и беспорядки". Я воспринял это как утверждение о том, что на инаугурации (собственно The Mall), а не во время неё, были беспорядки.

(Можешь спросить несколько независимых наблюдателей, какая картинка у них возникает в голове в ответ на фразу "на инаугурации были беспорядки".)

Про беспорядки во время инаугурации я слышал.

У меня нет ни малейших сомнений, что утверждение или даже намёк, что на инаугурации присутствовали фрики, было бы расценено как наезд на всех сторонников Трампа. Такая виктимность сейчас весьма характерна. Это не укладывается в диаграммы Венна, но это и не мои личные фантазии.

Видео Конуэй легко находится, например вот: https://www.youtube.com/watch?v=VSrEEDQgFc8 . Она не давала фактов, а ссылалась на то, что говорил Спайсер. Сам Спайсер позже признал, что использовал неверные цифры. Разбор есть здесь: http://www.usatoday.com/story/news/politics/2017/01/24/fact-check-inauguration-crowd-size/96984496/

Я не утверждаю, что Конуэй имела в виду сказать "я вам сейчас вру". И не думаю, что кто-то другой это утверждает. Думаю, все согласны, что это родившаяся под давлением фраза пиарщика, не готового прямым текстом признать, что его поймали как минимум на необоснованной фантазии, как максимум на вранье.

Я до сих пор не вижу никакого подтверждения, что у словосочетания "альтернативные факты" когда-либо было другое исходное значение, как ты утверждаешь.

April 2017

S M T W T F S
      1
2345 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 06:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios