Киев

[mi_b]

Все таки, украинцам страшно повезло, что их миновала чеченская война (или, скорее, им хватило мудрости.) Гораздо более мирные нравы, чем не то что в России, но и во многих других местах. Вот интересно, если в США вот так обращаться с полицией, охраняющей правительственные здания, или еще какой, сколько бы времени прошло до стрельбы на поражение?

via true_flipper

Comments

[bbb.livejournal.com]

Ну так это же совершенно разные вещи.

В Лос-Анжелосе был обычный погром - как вы сами отметили, с грабежами магазинов и убийствами совершенно ни к чему не причастных людей. Причины погрома могут быть самыми разными, в том числе имеющими политические конотации (собственно, почти все известные погромы произрастали из разных политических событий, будь это погромы в царской России или погром в Сумгаите) - но постольку, поскольку события приобретают форму погрома, они превращаются в прямой и безусловный криминал.

Ничего подобного в Киеве не было и нет.

Точнее - не было и нет со стороны протестующих, даже со стороны наиболее экстремистской (по параметру используемых средств) их части. О том, что погромами - битьем витрин, грабежом магазинов - занимаются т.н. "титушки", наемники властей, периодически пишут, но вот о том, чтобы им противостояла полиция, упоминаний не было.

То есть все действия протестующих имеют стопроцентную политическую природу. Там нет криминала, то есть бесцельного хулиганства или грабежа.

А на политические протесты, даже если приобретают экстремистский характер, полиция современных европейско-североамериканских стран стрельбой на поражение не реагирует. Ни через "15 секунд", как вам кто-то написал, ни через два часа, ни через два дня, ни через две недели протестов.

Да, для полноты следует упомянуть еще такой вариант, при котором протест вырождается в прямой терроризм, типа "Красных бригад" или нынешних исламистов. Тут, конечно, стрельба вполне оправдана. Но к нынешней Украине это, конечно, никакого отношения не имеет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

насколько я себе это претдставляю, в современных европейско-североамериканских странах даже наиболее экстремистские (по параметру используемых средств) участники политических протестов не поливают живых людей горящим бензином

[bbb.livejournal.com]

Я же дал линки на случаи использования "молотов-коктейлей".

Ведь в противостоянии протестующих и властей всегда имеет место организационная асимметрия.

Со стороны властей выступают специальные подразделения, выдвигающиеся и действующие по специальным приказам в рамках своих служебных обязанностей, специальным образом обученные и экипированные. Как правило, руководители этих подразделений и те, кому они подчиняются, сохраняют полный контроль над действиями подчиненных.

Со стороны же протестующих выступают активисты и лидеры, то есть люди, не находящиеся в отношениях служебно-дисциплинарного подчинения. В какой-то момент к движению могут присоединиться экстремисты, в том числе и из групп, изначально не участвовавших в ранних стадиях протеста, вплоть до тех, кто вообще игнорирует лидеров. При этом возможности лидеров ограничить действия экстремистов - невелики, а в момент, когда противостояние переходит в фазу насильственных действий - может оказаться практически нулевым.

Соответственно, если полицейские проявляют неприемлемую жестокость, то ответственность лежит на полицейском начальстве и политическом руководстве (если только соответсвующие полицейские немедленно не увольняются и не попадают под следствие).

А если отдельные экстремисты из числа демонстрантов проявляют неприемлемую жестокость, то распределение ответственности смещается от лидеров протеста в строну непосредственных активистов. Во всяком случае, до тех пор, пока экстремисты не превращаются в военизированную группировку, признающую руководство этих лидеров, на манер партийных военизированных группировок в Веймарской Германии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я вижу очень большую разницу между намеренным поджиганием машин, чучел или иных предметов, и поджиганием живых людей

употребление для всего этого зонтичного именованания " использование молотов-коктейлей" представляется мне по меньшей мере странным

[bbb.livejournal.com]

я вижу очень большую разницу между намеренным поджиганием машин, чучел или иных предметов, и поджиганием живых людей

Это очень глубокая мысль. Не могу с ней не согласиться.

употребление для всего этого зонтичного именованания " использование молотов-коктейлей" представляется мне по меньшей мере странным

А вот тут я уж и не знаю, что вы хотели сказать и кого имели в виду.

Лично я говорил об эпизодах, когда бутылки с бензином кидаются не в пустой сарай, а в направлении людей (полиции), и вероятность того, что кто-то получит серьезный ожог, достаточно велика.

Несколько секунд использования гугля легко наводят на соответствующие эпизоды - например, в Греции или во Франции. Думаю, что при некоторых усилиях по гуглению число обнаруженных подобных эпизодов может возрасти.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я имел ввиду, что после броска подобного греческому отношение американских полицейских к политическим протестующим изменится сразу и радикально. Вплоть до выстрела в следующего с подожженой бутылкой в руке, пытающегося подойти к оцеплению. И еще этого бросившего человека будут искать, найдут и в тюрьме он будет сидеть очень долго.
Ну, как мне кажется. в меру моих представлений о местных нравах. Прежде вроде бы не случалось, в недавнее время.

ПС Мне так же кажется, что очень иной будет и реакция лидеров протестующих _после_. Ну т.е. предотвратить и вмешаться немедленно они вполне возможно что технической возможности иметь не будут, действительно мало ли какой маньяк затесался в ряды. Но вот потом, когда кадры в СМИ попали, потом они конечно могут реагировать. Но это сильно в сторону от начальной темы.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот я в меру сил попылался объяснить, почему мне не кажется, что реакцией на подобную акцию будет стрельба боевыми патронами. В частности - указав, что в других странах такой стрельбы не было. При этом действия современной riot police на редкость одинаковы во всех странах.

Можно добавить еще один аргумент. Полицейские, выставляемые на оцепление протестующих, вооружены дубинками, щитами, слезоточивами газами (в том числе в гранатах) и т.д. Чтобы они были вооружены винтовками - не видел ни разу, хотя одно время подобные протесты приходилось наблюдать по роду службы.

Возможно, у них есть пистолеты. Но палить из пистолета в человека, стоящего на расстоянии 10-20 метров, да еще на фоне плотной толпы - это просто безумие. Такая стрельба гарантированно превратится в неприцельный расстрел демонстрации.

[ziavra.livejournal.com]

В Киеве точно так же происходят погромы с грабежами, пока без доказанных убийств, ни к чему не причастных людей.

[bbb.livejournal.com]

Но полиция-то противостоит не погромщикам, а протестующим демонстрантам.

[mi-b.livejournal.com]

И в Лос Анджелесе были, особенно поначалу, четко формулируемые политические требования и борьба именно с полицией, и в Киеве погромы и грабежи идут. Соотношение разное, но не удивительно, что украинская элита себя ведет целеустремлегнее обитателей гетто.

Вы еще смешиваете сам Майдан, довольно мирный и относительно контролируемый политической оппозицией, и боевиков УНА-УНСО на Грушевского. Понятно зачем смешивает, но выглядит неубедительно:) вооружены эти боевики пожиже банд в Лос Анджелесе, собственно про это и пост, но соотношение полицейской тактики еще более разительно.

[bbb.livejournal.com]

в Лос Анджелесе были, особенно поначалу, четко формулируемые политические требования

Не знаю, я что-то не припоминаю, в чем заключались "политические требования" и кто их выдвигал.

В любом случае вряд ли в список этих требований входил грабеж корейских магазинов.

Так что все, как я написал выше. Пока идут политические требования - полиция действует по одним правилам. Когда начинается погром, то есть грабежи магазинов и нападения на посторонних, случайных лиц - полиция начинает действовать по другим правилам.