![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Киев
Все таки, украинцам страшно повезло, что их миновала чеченская война (или, скорее, им хватило мудрости.) Гораздо более мирные нравы, чем не то что в России, но и во многих других местах. Вот интересно, если в США вот так обращаться с полицией, охраняющей правительственные здания, или еще какой, сколько бы времени прошло до стрельбы на поражение?
via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
true_flipper
via
true_flipper
no subject
В Канаде как минимум один был (http://news.nationalpost.com/2013/10/18/shale-gas-protest-that-turned-violent-in-new-brunswick-spurs-sympathy-protests-across-country). Полиция, как я понимаю, на поражение не стреляла.
Что было бы, случись что-то такое в США? У меня нет сомнений, что полиция отреагировала бы жестко, но без стрельбы. Стрелять стал бы обыкновенный полицейский в столкновении с обыкновенным уголовным преступником, но в данном случае речь идет о riot police, противостоящей насильственному политическому протесту. Для контроля протестующих (и защиты от них) выработаны специальные методы, включая те же водометы и т.д.
По мнению специалиста, кидание молотов-коктейля достаточно типично для европейских протестов. Гугль легко выводит на разные недавние случаи - во Франции, Греции, Румынии. Опять-таки, стрельба на поражение, судя по всему, не является стандартной реакцией полиции.
Массовое кидание в полицию булыжников я видел лично, в Праге. Среди полиции были пострадавшие. Ответной стрельбы, естественно, не было.
Это не говоря о том, что приведенный вами эпизод - это ведь именно что эпизод из достаточно длинной и долгой истории двухмесячного противостояния, где мирно протестующие последовательно, раз за разом, оказывались жертвой машины государственного насилия (включающей липовые суды).
no subject
ага. там даже есть фото украинской riot police, кидающей коктели молотова
http://drugoi.livejournal.com/3936182.html
вряд ли это фотошоп
no subject
"Мирные протестующие под гнётом машины государственного насилия", блин
no subject
Это когда всех задержанных отпустили?
no subject
no subject
На Украине уровень насилия, к счастью, все еще гораздо ниже, хотя пистолеты уже в сводках мелькают частенько.
no subject
В Лос-Анжелосе был обычный погром - как вы сами отметили, с грабежами магазинов и убийствами совершенно ни к чему не причастных людей. Причины погрома могут быть самыми разными, в том числе имеющими политические конотации (собственно, почти все известные погромы произрастали из разных политических событий, будь это погромы в царской России или погром в Сумгаите) - но постольку, поскольку события приобретают форму погрома, они превращаются в прямой и безусловный криминал.
Ничего подобного в Киеве не было и нет.
Точнее - не было и нет со стороны протестующих, даже со стороны наиболее экстремистской (по параметру используемых средств) их части. О том, что погромами - битьем витрин, грабежом магазинов - занимаются т.н. "титушки", наемники властей, периодически пишут, но вот о том, чтобы им противостояла полиция, упоминаний не было.
То есть все действия протестующих имеют стопроцентную политическую природу. Там нет криминала, то есть бесцельного хулиганства или грабежа.
А на политические протесты, даже если приобретают экстремистский характер, полиция современных европейско-североамериканских стран стрельбой на поражение не реагирует. Ни через "15 секунд", как вам кто-то написал, ни через два часа, ни через два дня, ни через две недели протестов.
Да, для полноты следует упомянуть еще такой вариант, при котором протест вырождается в прямой терроризм, типа "Красных бригад" или нынешних исламистов. Тут, конечно, стрельба вполне оправдана. Но к нынешней Украине это, конечно, никакого отношения не имеет.
no subject
no subject
Ведь в противостоянии протестующих и властей всегда имеет место организационная асимметрия.
Со стороны властей выступают специальные подразделения, выдвигающиеся и действующие по специальным приказам в рамках своих служебных обязанностей, специальным образом обученные и экипированные. Как правило, руководители этих подразделений и те, кому они подчиняются, сохраняют полный контроль над действиями подчиненных.
Со стороны же протестующих выступают активисты и лидеры, то есть люди, не находящиеся в отношениях служебно-дисциплинарного подчинения. В какой-то момент к движению могут присоединиться экстремисты, в том числе и из групп, изначально не участвовавших в ранних стадиях протеста, вплоть до тех, кто вообще игнорирует лидеров. При этом возможности лидеров ограничить действия экстремистов - невелики, а в момент, когда противостояние переходит в фазу насильственных действий - может оказаться практически нулевым.
Соответственно, если полицейские проявляют неприемлемую жестокость, то ответственность лежит на полицейском начальстве и политическом руководстве (если только соответсвующие полицейские немедленно не увольняются и не попадают под следствие).
А если отдельные экстремисты из числа демонстрантов проявляют неприемлемую жестокость, то распределение ответственности смещается от лидеров протеста в строну непосредственных активистов. Во всяком случае, до тех пор, пока экстремисты не превращаются в военизированную группировку, признающую руководство этих лидеров, на манер партийных военизированных группировок в Веймарской Германии.
no subject
употребление для всего этого зонтичного именованания " использование молотов-коктейлей" представляется мне по меньшей мере странным
no subject
Это очень глубокая мысль. Не могу с ней не согласиться.
употребление для всего этого зонтичного именованания " использование молотов-коктейлей" представляется мне по меньшей мере странным
А вот тут я уж и не знаю, что вы хотели сказать и кого имели в виду.
Лично я говорил об эпизодах, когда бутылки с бензином кидаются не в пустой сарай, а в направлении людей (полиции), и вероятность того, что кто-то получит серьезный ожог, достаточно велика.
Несколько секунд использования гугля легко наводят на соответствующие эпизоды - например, в Греции или во Франции. Думаю, что при некоторых усилиях по гуглению число обнаруженных подобных эпизодов может возрасти.
no subject
Ну, как мне кажется. в меру моих представлений о местных нравах. Прежде вроде бы не случалось, в недавнее время.
ПС Мне так же кажется, что очень иной будет и реакция лидеров протестующих _после_. Ну т.е. предотвратить и вмешаться немедленно они вполне возможно что технической возможности иметь не будут, действительно мало ли какой маньяк затесался в ряды. Но вот потом, когда кадры в СМИ попали, потом они конечно могут реагировать. Но это сильно в сторону от начальной темы.
no subject
Можно добавить еще один аргумент. Полицейские, выставляемые на оцепление протестующих, вооружены дубинками, щитами, слезоточивами газами (в том числе в гранатах) и т.д. Чтобы они были вооружены винтовками - не видел ни разу, хотя одно время подобные протесты приходилось наблюдать по роду службы.
Возможно, у них есть пистолеты. Но палить из пистолета в человека, стоящего на расстоянии 10-20 метров, да еще на фоне плотной толпы - это просто безумие. Такая стрельба гарантированно превратится в неприцельный расстрел демонстрации.
no subject
no subject
no subject
Вы еще смешиваете сам Майдан, довольно мирный и относительно контролируемый политической оппозицией, и боевиков УНА-УНСО на Грушевского. Понятно зачем смешивает, но выглядит неубедительно:) вооружены эти боевики пожиже банд в Лос Анджелесе, собственно про это и пост, но соотношение полицейской тактики еще более разительно.
no subject
Не знаю, я что-то не припоминаю, в чем заключались "политические требования" и кто их выдвигал.
В любом случае вряд ли в список этих требований входил грабеж корейских магазинов.
Так что все, как я написал выше. Пока идут политические требования - полиция действует по одним правилам. Когда начинается погром, то есть грабежи магазинов и нападения на посторонних, случайных лиц - полиция начинает действовать по другим правилам.
no subject
Суд освободил "узников Банковой" Притуленко и Кадуру, их дела закрыты (http://society.lb.ua/life/2014/01/24/252945_uznika_bankovoy_yaroslava.html)
К Ярославу применили измененный закон "О декриминализации...". Уголовное производство прекращено, все обвинения сняты.
Аналогичное решение суд принял по делу еще одного "узника Банквой" - Владимира Кадуры, которого обвиняли в том, что был за рулем трактора, штурмовавшего Банковую 1 декабря.
Притуленко вышел на свободу. Он пообещал, что продолжит активную деятельность на Евромайдане.
Липовые суды.
no subject
то, что болтается на веревке - это администрация сан-франциско