плюрализм

[mi_b]

Пропагандист повстанцев, вернувшись из Донецка, пишет:

Независимость [от Стрелкова] "Оплота" и "Востока" связаны в первую очередь с независимыми каналами снабжения. Они практически не зависят от Стрелкова в этом отношении, но и здесь по необходимости в интересах общего дела вполне беспроблемно маневрируют имеющимися у них ресурсами.

И это только в рамках Донецкой "армии". Казаки и Луганская "армия" тоже, видимо независимы. Источник, конечно, не самый надежный, но зачем именно в этом врать, сразу непонятно, и с другими данными, вобщем, бьется, так что можно допустить, что правда. То есть, есть не менее трех (и, скорее, больше 5) независимых каналов снабжения. Чтобы держать такой канал, недостаточно иметь несколько десятков миллионов долларов. Нужно поддерживать снабжение боеприпасами, причем уже не только к АК, через блокпосты и границы. Один из этих каналов, понятное дело, ГРУ. А остальные?

Другие каналы могут быть украинскими или российскими. В обоих случаях интересно. Если есть украинский канал, то внутренние расклады у олиархов и армии получаются куда сложнее, чем на поверхности. Параллельные российские каналы - штука пугающая: если уже сейчас ГРУ и ФСБ, или разные кремлевские башни не могут договориться о едином командовании своих боевиков, даже перед реальной угрозой военного разгрома, то фрагментизация российской власти зашла уже очень далеко.

Comments

[likh.livejournal.com]

ну это то более-менее в открытом доступе - "U.S. military advisors in Ukraine". Вообще было бы странно если бы их там не было - при том, что США выступает основным сторонником Украины (военное то снаряжение они не могут поставлять).

[likh.livejournal.com]

ну я сам до июня считал, что помощь стихийная и идет по частным каналам (от каких-то не сильно связанных с Кремлем олигархов, а Кремль смотрит типа, что получится).

Но в последние 2 месяца мне как-то трудно в это поверить.

Во-первых если они шлют людей, глупо не слать оружие.
Во-вторых я не могу поверить, что местные партизаны так легко воюют со здоровой военной группировкой и плюс достали откуда-то средства ПВО, Грады и пр. причем в рабочем состоянии и достаточном к-ве на несколько месяцев войны. Я не военный, но трудно поверить, что оружие с советских складов так хорошо работает после 20 лет.
В третьих те же немцы, которым конфликт с РФ страшно невыгоден абсолютно уверены, что РФ очень сильно помогает сепаратистам (это и официально говорится и по непубличным каналам я слышал). Не думаю, что они бы давили с санкциями если бы не были уверены, что РФ играет серьезную роль в конфликте.

Ну и вот тот же Шурыгин, например -

http://shurigin.livejournal.com/538698.html

можно, конечно, предположить, что он дудит в государственную дудку (для правильной аудитории), но раньше он в этом замечен не был - плюс Стрелков это типа его боевой товарищ итп

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

боевой товарищ Стрелков 19 июня публично написал:
"Но если бы у нас там был ХОТЬ ОДИН ТАНК - то враг к на бы даже не сунулся! И не было бы этих потерь... Нам нужна боевая бронетехника везде. Под Славянском, под Краматорском, под Донецком, под Луганском, под Снежным, под Саур-Могилой. Хоть в соотношении 1 к 10 - и мы уже сможем крепко держать свои позиции, а при 1 к 5 - начнем наступать... Но увы... Наверное, на бумаге нам уже давно "помогают". И, наверное, уже "вертят дырки для орденов" за эту помощь."
если уж мы решили, что мы доверяем их собственным свидетельствам, то по из этого и нескольких других получается, что по июнь включительно им никаких правительственного обьема поставок не перепадало. на июль не расширяю, я про июль сильно меньше уверен

про остально сейчас, извините, не могу

[likh.livejournal.com]

я видел, что говорит Стрелков. Только теперь у него есть и танки и Буки и чего только нет.

И если помощь есть, у сепаратистов есть веские причины отрицать ее наличие. Поэтому свидетельства "за" и "против" не равновесны.

[mi-b.livejournal.com]

А у украинцев есть стимул придумывать помощь там, где ее нет. Потому что идея, что они воюют с Россией - главная мотивационная для армии и обеспечивает кучу плюшек от США. По этой логике, свидетельства неравновесны в другую сторону

[likh.livejournal.com]

кроме тех случаев, когда они исходят от сторонников ДНР (таких как Шурыгин) :)

[mi-b.livejournal.com]

А почему не могут? Канадцы вот могут, и поляки тоже

[mi-b.livejournal.com]

Так, собственно, тут как раз и обсуждается, что ДНР минимум три штуки и кто там в какую игру играет в борьбе между ними - дело сложное.

[likh.livejournal.com]

если я правильно понимаю, без спец. разрешения конгресса могут поставлять только non-lethal aid (впрочем, возможно, ситуация иная для стран у которых статус военного союзника - тут я тонкостей не знаю). Канада вроде тоже бронежилеты и пр. поставляла.

В обход (конгресса) можно конечно, и как мне говорили такое бывало, но в теории за это можно сесть - поэтому не думаю, что в нынешней внутриполитической штатов это вероятно.

[likh.livejournal.com]

так ты сам то как думаешь? что оружие не поставляют или нерегулярно по частным каналам?

[mi-b.livejournal.com]

Легкое - поставляют, бронетехнику - не уверен. Что такое "частные каналы" я с этим плюрализмом перестал понимать.

[misha-b.livejournal.com]

Кроме того, что сказал likh, продвинутое вооружение боятся в такие места поставлять (т.к. понятно, в чьи руки оно может попасть).

[misha-b.livejournal.com]

Немного поискав, я не нашел упоминаний (в западной прессе) о том, что они помогают в боевых действиях.

[helvegr.livejournal.com]

Самым убедительным для меня доказательством были фотки Града из Доброполья в российской камуфляжной раскраске и со следом от тактического значка 18-й омбср.

Гуглится по запросу "27777 град", например:

http://politota.d3.ru/comments/567378/

[likh.livejournal.com]

конкретно, что помогают не пишут - пишут, что такие советники есть.
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2014/06/05/us-sending-advisers-gear-to-ukraine-/10046845/

но было бы глупо не советовать по конкретной военной ситуации - РФ то все равно уверена, что помогают и чуть ли не частные армии шлют. Нет смысла в такой ситуации делать еще меньше, чем можешь - никто не оценит.

ПС нам про американцев рассказывали ребята из украинских банков ... могут ошибаться, конечно.

[mi-b.livejournal.com]

это довольно наивный подход. non-lethal включает в себя много чего, при желании и магазины к автоматам (могу поискать фотографию). а тяжелую технику поставлять самим, конечно, и без всякого Конгресса бессмысленно - на нее пока экипажи обучишь уже будет либо поздно, либо ненужно. а вот подсказать союзнику, что надо старую технику спихнуть, прогарантировать платежи формально или неформально - для этого никакого Конгресса не нужно. Возможно, что-то такое сейчас делают с Венгрией. В Сирии не возникало вопросов о реэкспортных лицензиях (или санкциях ;), когда саудовцы и турки накачивали повстанцев оружием..

[mi-b.livejournal.com]

это все были бы разумные соображения со стороны снабжающих, но не на грани военного поражения

[bbb.livejournal.com]

Ну, во-первых, с гранью там еще не так очевидно, как могло показаться пару недель назад. Украинские части совершили три успешные наступательные операции (Славянск-Краматорск, Лисичанск-Северодонецк, Дебальцево), но с тех пор реального продвижения нет.

Во-вторых, мы же не знаем структуры приоритетов в головах тех, кто руководит каналом снабжения. Может быть, военное поражение сепаратистов - это в их глазах еще на самая худшая альтернатива из всех возможных...

[likh.livejournal.com]

может быть. Патриоты в фэйсбуке меня убеждали, что Украина забита советским оружием, так что РФ ничего сепаратистам не поставляет.

По идее, учитывая, что там много оборонных предприятий поставки из других стран не нужны. Но может ты и прав.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сепаратистам тоже было выгодно создавать впечатление, что поставки из России есть. это очень полезно для придания большей солидности движению вообще и конкретному командиру в частности: не проходимец какой, а уважаемый человек со связями в самой Москве

прямыми ответственными заявлениями они конечно не могли такое делать. ну так большая часть лидеров тамошних группировок вообще крайне мало с прессой общалась. сми тиражируют слухи и от анонимных источников сведения

я же дал выше ссылки на потенциальные источники сепаратисткого оружия. там его очень много, даже в перечисленом, хватит на три лугандонского типа войны, какой она была до самого недавнего времени. а есть и еще подобные и все на территории Украины. зачем кому то везти в Донбасс пушки из Нижнего Тагила, если ровно такой же склад есть в Артемовске? людей с боевым опытом и хорошими профессиональными навыками гораздо больше смысла поставлять

в последнюю неделю-две да, все в сильно худшую сторону поменялось. но и то, пока вроде бы нет через границу потоков

[likh.livejournal.com]

может Вы и правы. мне трудно судить - я не военный эксперт. Единственное - как я понимаю, армия Украины до нынешней войны была в полном раздрае. Вряд ли оружие на советских складах после 25 лет осталось в рабочем состоянии?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я тоже к счастью не эксперт. но вроде бы патроны/мины/снаряды храняться очень хорошо. советских времен патроны совершенно обычно продавались в УС для спортивной стрельбы. что касается техники, то простые механизмы из толстого железа тоже должны бы неплохо храниться, при минимальном внимании

там ведь обе стороны воюют именно старым оружием, и про-киевских формирований командиры тоже периодически жалуются на его качество. но сколько то работающего явно есть и у сепаратистов к тем запасам возможностей доступа совсем не мало, не меньше чем у киевских. совершенно неверное распостранилось мнение, что если украинска техника у сепаратистов -- это обязательно захваченая в бою. они берут с тех же складов, из заводских цехов, с ремонтных предприятий получают. в зоне конфликта с еще советских времен много машиностроительных предприятий, как раз специалисто по ремонту и переоборудованию там много, у них скорее военных специалистов нехватка

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

у меня сложилось прямо противоположное впечатление. украинской армии очень нужно современное вооружение. у них осталась только артилерия всякая советская и снарядов к ней немеряно, а остальное вроде бы кончилось даже что было. в воздухе похоже что ничего боевого уже нет. радаров/связи/прочей умной электроники тоже нет

на мой взгляд самое плохое в этом не то, что сепаратистам проще, я вообще не уверен в что сепарадистам должно быть сложно. а что это из Кремля видно

[misha-b.livejournal.com]

В принципе могут быть разные причины, по которым военные советники не могут советовать по конкретным боевым ситуациям. Например, это может не входить в их полномочия или в экспертизу.

У меня нет какого-то определенного мнения на этот счет, просто было бы интересно посмотреть конкретные подтверждения.

[oboguev.livejournal.com]

1) на границе бдят американские спутники, очевидно с одним из высших приоритетов для интересов национальной безопасности США.
За несколько месяцев ничего не усмотрели.

2) Что еще важнее, количество имеющейся у повстанцев тяжелой техники (танков, БТР, БМП) примерно соответствует утратам годной техники ВСУ согласно утекшим документам украинских прокуратур.

Заключение: никакая тяжелая техника из РФ на Донбасс не поставлялась (это же скорее всего относится к артиллерии), и наличная у ополчения тяжелая техника имеет украинское происхождение (была захвачена и/или куплена у ВСУ).

По крайней мере до устранения Стрелкова.

(После этого, похоже, было поставлено несколько единиц техники, причем подчеркнуто маркированной как российская по происхождению и очевидно несущей намеренный символический message Киеву: идите на переговоры, а то может прискакать заяц несудьбы.)

Поставки вооружений из России очевидно сводились к тому, что во-первых можно перевезти в Камазе, и во-вторых, что можно поставить без санкции сверху. То есть осуществлялись нецентрализованно, по личной инициативе различных командиров среднего звена, при закрытии на это глаз со стороны стоящих над ними "генералов". И при отсутствии как одобрения Путиным, так и интердикции с его стороны (поскольку последняя стала бы слишком дорогой для него политически). По составу это были очевидно "расходные материалы", вроде противотанковых ракет, ПЗРК, снарядов, патронов, массового легкого вооружения и т.п., которые можно списать на расход на учениях или списать по истечению срока хранения, хотя вполне вероятно в каких-то случаях на грани фола по количеству или составу, и поставлявшие вооружение без санкции сверху российские офицеры шли на риск и ставили на кон свою карьеру и судьбу.

В отличие от расходных материалов, танки-пушки-БТР так просто не спишешь.