плюрализм

[mi_b]

Пропагандист повстанцев, вернувшись из Донецка, пишет:

Независимость [от Стрелкова] "Оплота" и "Востока" связаны в первую очередь с независимыми каналами снабжения. Они практически не зависят от Стрелкова в этом отношении, но и здесь по необходимости в интересах общего дела вполне беспроблемно маневрируют имеющимися у них ресурсами.

И это только в рамках Донецкой "армии". Казаки и Луганская "армия" тоже, видимо независимы. Источник, конечно, не самый надежный, но зачем именно в этом врать, сразу непонятно, и с другими данными, вобщем, бьется, так что можно допустить, что правда. То есть, есть не менее трех (и, скорее, больше 5) независимых каналов снабжения. Чтобы держать такой канал, недостаточно иметь несколько десятков миллионов долларов. Нужно поддерживать снабжение боеприпасами, причем уже не только к АК, через блокпосты и границы. Один из этих каналов, понятное дело, ГРУ. А остальные?

Другие каналы могут быть украинскими или российскими. В обоих случаях интересно. Если есть украинский канал, то внутренние расклады у олиархов и армии получаются куда сложнее, чем на поверхности. Параллельные российские каналы - штука пугающая: если уже сейчас ГРУ и ФСБ, или разные кремлевские башни не могут договориться о едином командовании своих боевиков, даже перед реальной угрозой военного разгрома, то фрагментизация российской власти зашла уже очень далеко.

Comments

[likh.livejournal.com]

ну я сам до июня считал, что помощь стихийная и идет по частным каналам (от каких-то не сильно связанных с Кремлем олигархов, а Кремль смотрит типа, что получится).

Но в последние 2 месяца мне как-то трудно в это поверить.

Во-первых если они шлют людей, глупо не слать оружие.
Во-вторых я не могу поверить, что местные партизаны так легко воюют со здоровой военной группировкой и плюс достали откуда-то средства ПВО, Грады и пр. причем в рабочем состоянии и достаточном к-ве на несколько месяцев войны. Я не военный, но трудно поверить, что оружие с советских складов так хорошо работает после 20 лет.
В третьих те же немцы, которым конфликт с РФ страшно невыгоден абсолютно уверены, что РФ очень сильно помогает сепаратистам (это и официально говорится и по непубличным каналам я слышал). Не думаю, что они бы давили с санкциями если бы не были уверены, что РФ играет серьезную роль в конфликте.

Ну и вот тот же Шурыгин, например -

http://shurigin.livejournal.com/538698.html

можно, конечно, предположить, что он дудит в государственную дудку (для правильной аудитории), но раньше он в этом замечен не был - плюс Стрелков это типа его боевой товарищ итп

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

боевой товарищ Стрелков 19 июня публично написал:
"Но если бы у нас там был ХОТЬ ОДИН ТАНК - то враг к на бы даже не сунулся! И не было бы этих потерь... Нам нужна боевая бронетехника везде. Под Славянском, под Краматорском, под Донецком, под Луганском, под Снежным, под Саур-Могилой. Хоть в соотношении 1 к 10 - и мы уже сможем крепко держать свои позиции, а при 1 к 5 - начнем наступать... Но увы... Наверное, на бумаге нам уже давно "помогают". И, наверное, уже "вертят дырки для орденов" за эту помощь."
если уж мы решили, что мы доверяем их собственным свидетельствам, то по из этого и нескольких других получается, что по июнь включительно им никаких правительственного обьема поставок не перепадало. на июль не расширяю, я про июль сильно меньше уверен

про остально сейчас, извините, не могу

[likh.livejournal.com]

я видел, что говорит Стрелков. Только теперь у него есть и танки и Буки и чего только нет.

И если помощь есть, у сепаратистов есть веские причины отрицать ее наличие. Поэтому свидетельства "за" и "против" не равновесны.

[mi-b.livejournal.com]

А у украинцев есть стимул придумывать помощь там, где ее нет. Потому что идея, что они воюют с Россией - главная мотивационная для армии и обеспечивает кучу плюшек от США. По этой логике, свидетельства неравновесны в другую сторону

[likh.livejournal.com]

кроме тех случаев, когда они исходят от сторонников ДНР (таких как Шурыгин) :)

[mi-b.livejournal.com]

Так, собственно, тут как раз и обсуждается, что ДНР минимум три штуки и кто там в какую игру играет в борьбе между ними - дело сложное.

[likh.livejournal.com]

так ты сам то как думаешь? что оружие не поставляют или нерегулярно по частным каналам?

[mi-b.livejournal.com]

Легкое - поставляют, бронетехнику - не уверен. Что такое "частные каналы" я с этим плюрализмом перестал понимать.

[oboguev.livejournal.com]

http://mi-b.livejournal.com/259063.html?thread=2582263#t2582263

[likh.livejournal.com]

не знаю, я не специалист в спутниках.

Как я понимаю, Вы считаете, что у США в этом районе висят геосинхронные спутники, которые постоянно снимают границу с одной точки? Я согласен, что это было бы логично если это возможно технически.

То что мне говорили, так это то, что они не раскрывают фотографии с военных спутников радаров ни при каких условиях - что даже те снимки, которые они обнародовали куплены у гражданских провайдеров типа DigitalGlobal. а причина типа в том, что публикация снимков может раскрыть их возможности слежения, положение спутников итп ... не знаю, мб и не правда - мне трудно сказать.

С другой стороны, не думаю, что факт переезда через границу пары камазов с оружием или БТРов и даже танков выглядит очень убедительно на снимке. качество *дневных* снимков- которые были обнародованы, было не ахти. А передвижения маленьких групп ночью еще хуже видно.

США же например предоставляли фотографии российской группировки на границе и МО сказало, что снимки старые и все вранье. Фотографии стрельбы - предположительно по украинской территории тоже не вызвали ажиотажа.

[oboguev.livejournal.com]

Зачем непременно геосинхронные? Какие угодно. У США мощная разведывательная группировка, наблюдение за российско-украинской границей -- в последние месяцы один из верхних политических приоритетов США в отношении разведки. Сформировали бы конфигурацию.

> Фотографии стрельбы ... не вызвали ажиотажа

Ещё какой!
Пол-интернета веселилось.
http://bigdrum.livejournal.com/203795.html

[likh.livejournal.com]

геосинхронные чтобы снимать границу 24/7.

по поводу снимков - в этом, собственно, мой тезис - если качество того, что публикуется такое, что комбайн от Градов сложно отличить вряд ли фотография маленькой группы, пересекающей границу кого-то убедит.

возможно не предъявляют потому что нечего предъявлять (как Вы изначально предположили), но это далеко не единственное объяснение - соотв. отсутствие убедительных снимков не является однозначным свидетельством того, что поставок нет.

[oboguev.livejournal.com]

Чтобы снимать границу 24/7, нужны не геосинхронные спутники (и они для этого как раз не слишком подходят, по большой высоте орбиты и соотв. диффракционным ограничениям), а численная группировка разноорбитальных спутников обеспечивающая достаточное покрытие. Принимая во внимание, что наблюдение за Донбассом и прилегающими частями российской территории является высоким приоритетом технической разведки США, можно полагать, что США задействовали максимально доступные им ресурсы техразведки для обеспечения покрытия. Если переходы техники не были зарегистрированы, это означает малую вероятность таковых событий.

Что само по себе не является абсолютным доказательством, но становится дополнительной конфирмацией при наблюдении о том, что у ополчения отсутствует тяжёлая техника (танки, БТР, БМП, Грады, и сюда же видимо относится артиллерия) в сколь-либо наблюдаемых количествах сверх количества утраты годной техники украинской армией зафиксированного в документах украинской прокуратуры.

Поэтому рассуждать о том, что "на стороне ополчения воюют незримые российские танки" можно с тем же успехом, как о том, что "на стороне ополчения воюют невидимые полчища небесных ангелов", и более того: ангелы-то может быть и воюют, но танки-БТРы-etc. имеют ан масс идентифицируемо украинское происхождение.

> если качество того, что публикуется такое, что комбайн от Градов сложно отличить

Чем же сложно?
Если блоггер за 10 минут всматривания отличил, неужели вы думаете, что техразведка США не могла отличить.
Разумеется отличила по всей вероятности, но события с боингом ведь сделали ощутимым представление о том, что в правительстве США происходит за кулисами:

Администрация требует от техразведки:

- Эта вспышка могла быть от Бука?
- Кто его знает, может и могла.
- А если это Бук, он мог прилететь с территории ополченцев?
- Кто его знает, может и мог.
- Тогда подпишите нам, что это был Бук прилетевший с территории ополченцев.
- Нет, мы не хотим оказаться крайними, когда лопнет скандал с фальсификацией.
- Подписываёте.
- Не подпишем.
- Подписываёте.
- Не подпишем.
- Тогда мы пока сами заявляем, без вас, а вы подписывайте.
- Не подпишем.
- Мы уже заявили, подписывайте.
- Не подпишем.

И так же с Градами.
Только там в качестве говорящей порченной головы выпустили не Обаму, а посла с рассола.

[likh.livejournal.com]

как я уже писал, я не специалист ни в спутниках ни в Градах. У меня нет квалификации, чтобы решить, кто ошибается - блоггер, на которого Вы дали ссылку или госдеп.

Что мне очевидно из этого анализа, так это то, что качество снимков, которые дают американцы по каким-то причинам невысокое. Т.е. снимки пары машин, переходящих границу ночью в таком же качестве убедительно выглядеть не будут.

ColonelCassad, на которого Вы ссылались выше очевидно считает, что помощь со стороны РФ идет -

http://colonelcassad.livejournal.com/1734607.html
"Отдельно насчет "военторга". За последние дни он активизировал работу, что вылилось в просачивающиеся в прессу материалы и симптоматичные "утечки" из руководства ДНР.
Разумеется. официально это никто не признает, как не признавалось присутствие "вежливых людей" в Крыму до определенного момента. Поэтому официальная линия в этом вопросе как и прежде будет все отрицать, что не возбраняется."

или тут -

http://colonelcassad.livejournal.com/1695460.html

и

http://colonelcassad.livejournal.com/1739457.html

Разумеется, будь он единственным автором, верящим в существенное участие РФ (на государственном уровне), можно было бы не принимать во внимание, но последнее время количество косвенных свидетельств настолько велико, что другая версия становится очень неправдоподобной.

[oboguev.livejournal.com]

> я не специалист ... У меня нет квалификации

Зато у вас есть матшкольное образование позволяющее сравнивать качество актуально представленных доводов как с той, так и с другой стороны.

> Что мне очевидно из этого анализа, так это то, что качество снимков, которые дают американцы по каким-то причинам невысокое. Т.е. снимки пары машин, переходящих границу ночью в таком же качестве убедительно выглядеть не будут.

О вероятных причинах какового загадочного явления также вполне возможно составить гипотезы, и затем выбрать из них наиболее правдоподобные.

> ColonelCassad, на которого Вы ссылались выше очевидно считает, что помощь со стороны РФ идет

Мне кажется, вы подзабыли тему обсуждения. Она состояла не в том, идёт ли со стороны РФ помощь, а в том, идёт ли со стороны РФ тяжелая техника -- танки, БТРы, гаубицы и т.п. техника, которую нельзя перевезти в прицепе Камаза.

[likh.livejournal.com]

"Зато у вас есть матшкольное образование". я не переоцениваю свои способности оценить качество аргументов в незнакомой мне области - я не раз видел, как люди (технари по образованию) теряли колоссальные деньги из-за самомнения - потому что лезли без подготовки не в свое дело.

"Мне кажется, вы подзабыли тему обсуждения. Она состояла не в том, идёт ли со стороны РФ помощь". Нет, не позабыл. Во второй ссылке Кассад намекает, что колонна БТРов предназначается именно ополченцам. Также говорит о стрельбе со стороны границы итп.

Потом если верить, скажем, что псковские десантники, которых хоронят сегодня, погибли на Украине, логично предположить, что и тяжелое вооружение поставляется. В чем смысл отправлять людей, но не давать им оружия? Участие РФ - секрет Полишинеля.

[oboguev.livejournal.com]

Виденная кассадскими людьми колонна двигалась совершенно открытым образом в Ростовской области, как выяснено прямо по той же ссылке, которую вы почему-то не утрудились изучить -- возвращаясь домой с полигонных стрельб.

"Погибший на Украине псковский десантник" сегодня как раз дал интервью о том, что слухи о его смерти преувеличены.

Я однако, не вижу причин толочь эту воду в ступе.

1) Количество имеющегося у ополчения тяжелого вооружения находится в близком соответствии с количеством утрат исправной техники ВСУ значащимся в документах украинской военной прокуратуры.

2) Никаких поставок тяжелой техники из РФ никто никогда не видел. Ни разу.
Вот летающие тарелки некоторые еще видели, а поставки российской техники -- нет.

Sapienti sat.

Рассуждать же о незримых духовных танках проследовавших с территории РФ транзитом через Украину прямиком в астрал мне кажется занятием конечно высокодуховным, и по этой причине не должным выходить за пределы обществ столоверчения в профанный мир.

[likh.livejournal.com]

"как выяснено прямо по той же ссылке, которую вы почему-то не утрудились изучить"

хамить не надо. В посте говорится про стрельбу с приграничной зоны (комбайнами, видимо), "хренову тучу камазов". разговоры о колонне и о том, что "Куда и зачем все это едет в таких количествах, вопрос сугубо риторический" - в посте про военторг - очевидный намек на то, что вооружение предназначается сепаратистам. Для меня это косвенный аргумент - один из многих.

Похороны в Пскове, похоже, были сегодня. Свидетельств немало. Дальше действительно спорить смысла нет.Вы уверены, что поставки идут без санкции сверху и военных РФ на Украине нет - надеюсь Вы правы.

[oboguev.livejournal.com]

>> "как выяснено прямо по той же ссылке, которую вы почему-то не утрудились изучить"
> хамить не надо

Я по натуре антропологический оптимист (со временем, правда, становящийся всё более осторожным), поэтому предположил, что вы не потрудились.

Другой вариант: потрудились, но решили привести ложный довод сознательно.

* * *

"Приграничная зона", с которой идёт стрельба -- это так называемая "нейтралка".
Туда, маневрируя друг вокруг друга, заходят как ополченцы, так и ВСУ, и друг по другу действительно стреляют.
Часть этих выстрелов иногда вылетает также на территорию РФ.
Всё это известно, но к чему вы это упомянули -- не вижу.

Колонны российской техники в ростовской области размещены, по трассам и по Ростову ездят с регулярностью.

Камазы через границу идут.

Тяжелая техника, о которой именно и шла речь -- только в бурных воображениях духовных фигур не интересующихся низменными физическими реалиями или в речах намеренных пропагандистов.

Включая пропаганду Кассада. (Когда Кассада ткнули носом в перепечатанные им же документы украинской прокуратуры и указали, что количество вооружений у ополчения сходится с тем, что значится в них как утраченное ВСУ в исправном состоянии, Кассаду не нашлось что ответить.)

Похороны в Пскове или где-то еще вполне могли иметь место. В армии каждый год гибнет некий процент служащих, а при учениях, которые сейчас всё время проводятся -- тем более (говорят, там даже есть определённый закладываемый процент "предполагаемых потерь"). Однако упоминание этих жертв с многозначительным видом, де если кто-то погиб в ВС РФ, то непременно в боях за Украину, действует только на тех, на кого вообще действуют fallacy-трюки суггестивности.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сепаратистам тоже было выгодно создавать впечатление, что поставки из России есть. это очень полезно для придания большей солидности движению вообще и конкретному командиру в частности: не проходимец какой, а уважаемый человек со связями в самой Москве

прямыми ответственными заявлениями они конечно не могли такое делать. ну так большая часть лидеров тамошних группировок вообще крайне мало с прессой общалась. сми тиражируют слухи и от анонимных источников сведения

я же дал выше ссылки на потенциальные источники сепаратисткого оружия. там его очень много, даже в перечисленом, хватит на три лугандонского типа войны, какой она была до самого недавнего времени. а есть и еще подобные и все на территории Украины. зачем кому то везти в Донбасс пушки из Нижнего Тагила, если ровно такой же склад есть в Артемовске? людей с боевым опытом и хорошими профессиональными навыками гораздо больше смысла поставлять

в последнюю неделю-две да, все в сильно худшую сторону поменялось. но и то, пока вроде бы нет через границу потоков

[likh.livejournal.com]

может Вы и правы. мне трудно судить - я не военный эксперт. Единственное - как я понимаю, армия Украины до нынешней войны была в полном раздрае. Вряд ли оружие на советских складах после 25 лет осталось в рабочем состоянии?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я тоже к счастью не эксперт. но вроде бы патроны/мины/снаряды храняться очень хорошо. советских времен патроны совершенно обычно продавались в УС для спортивной стрельбы. что касается техники, то простые механизмы из толстого железа тоже должны бы неплохо храниться, при минимальном внимании

там ведь обе стороны воюют именно старым оружием, и про-киевских формирований командиры тоже периодически жалуются на его качество. но сколько то работающего явно есть и у сепаратистов к тем запасам возможностей доступа совсем не мало, не меньше чем у киевских. совершенно неверное распостранилось мнение, что если украинска техника у сепаратистов -- это обязательно захваченая в бою. они берут с тех же складов, из заводских цехов, с ремонтных предприятий получают. в зоне конфликта с еще советских времен много машиностроительных предприятий, как раз специалисто по ремонту и переоборудованию там много, у них скорее военных специалистов нехватка

[helvegr.livejournal.com]

Самым убедительным для меня доказательством были фотки Града из Доброполья в российской камуфляжной раскраске и со следом от тактического значка 18-й омбср.

Гуглится по запросу "27777 град", например:

http://politota.d3.ru/comments/567378/