гражданские жертвы

[mi_b]

avva переживает, что израильское правительство ведет некое секретное сотрудничество с российским в сирийских вопросах, в то время, как те "бомбят деревни и жилые районы, не заботясь вообще о вопросе мирных жителей". Комментаторы разделились в вопросе о том, стоит ли так пятнать безупречную репутацию из-за соображений реалполитик. Некоторых комментаторов просто тошнит от мысли, что путинские соколы иногда залетают в израильское воздушное пространство. Понятно, откуда такое появилось впечатление - западные медиа постоянно пишут о больших жертвах среди мирного населения от российских бомбардировок. Недавно меня особенно впечатлил один репортаж BBC Radio 4, когда ведущий сообщил, что поступают противоречиваые сообщения о взрыве в Ракке, и пока непонянто, был ли это удар коалиции по террористам из ИГИЛ или удар российской авиации по мирным жителям.

Интересно, насколько эта картина соответствует действительности. Понятно, что полной ясности в таких вопросах достичь трудно, и сообщения участников конфликта будут противоречить друг другу. Я попробовал погуглить и получил довольно неожиданный (для меня) результат.

Стандарный источник информации о жертвах в Сирии для западных медиа - Syrian Observatory of Human Rights, британская "неправительственная" организации, финансируемая, видимо, британским МИД или МИ-6. Она, неудивительным образом, довольно анти-асадовская и анти-российская. По их данным, жертвами российских бомбардировок в Сирии стали 5799 человек, из них 2005 (35%) гражданских. Похожую оценку числа гражданских жертв можно найти и у другой сирийской оппозиционной организации. Довольно подозрительно, что среди гражданских жертв старше 18 доля мужчин почти 80%, но примем в качестве консервативной оценки доли гражданских жертв 35%. Много это или мало? Конечно, и одна невинная жертва - это много; но войн без ущерба невиновным не бывает.

Интересно сравнить эту кампанию с другими недавними. Из общих соображений, в сирийской кампании российской армии доля гражданских жертв должна быть аномально велика, ведь кампания ведется авиацией и реактивной артиллерией, и при этом еще "о вопросе мирных жителей" совершенно не заботятся. С Дрезденом, Хиросимой и Вьетнамом сравнивать не будем, а ограничимся более недавними кампаниями, когда уже вовсю использовали высокоточное оружие.

Война НАТО с Югославией. У сербов погибло 956 военных, гражданские потери 1200 по сербским данным (5000 влючая Косово и другие потери), 500 вне Косово по данным Human Right Watch. НАТО опубликовало только одну оценку сербских гражданских потерь: "Despite the weight of bombs dropped, Serbian civilian casualties were amazingly light, estimated at less than 1,500 dead." Используя самую низкую цифру в 500, доля гражданских потерь 34%; используя натовскую оценку "поразительно малых" гражданских потерь в 1500 человек, доля гражданских потерь 61%.

Вторая иракская война. Разных оценок жертв много, включая скандальные оценки Ланцета в 600,000 жертв насилия, но эти высокие цифры включают в себя и жертв межконфессиональной гражданской войны в последующие годы. В Википедии есть список из десятков разных оценок. Непосредственно во время вторжения гражданские жертвы оценены в 25% от общего числа жертв. Утекшие в Викиликс пентагоновские документы оценивают гражданские потери в противопартизанской борьбе в 60%.

Израильская операция в Газе в 2014. Около 2000 жертв, доля гражданских жертв оценивается от 52% (израильские данных) до 77% (палестинские данные.) ООН оценивает в 69%.

Comments

[levgem.livejournal.com]

Оказывается, avva совсем больной?

[wingover.livejournal.com]

Он еще в 2013 написал что-то вроде - "после долгого размышления я пришел к тому, что Россия - абсолютное зло".

[levgem.livejournal.com]

как же тяжело человеку жить с такой болью в голове. Вот он ложится спать и Путина боится.

[henryviii.livejournal.com]

тут ещё интересный вопрос, на кого пропаганда как действует. деревенские радостно гыгыкают, больше жертв хороших и разных, конспиролухи потирают руки получая подтверждения своей теории, что вокруг один обман, либералы понимают что жестокость правит миром. у кого мнение-то меняется интересно.

[bom-lj.livejournal.com]

у avva какое гражданство?

[birdwatcher.livejournal.com]

В новейшее время воюющие стороны стараются, хотя бы на словах, минимизировать жертвы среди мирного населения. Это само по себе лучше, чем если бы на них плевали, но ведет к ситуации, когла граждане поразительно легко поддерживают войны по любому поводу, потому что ведь жертвы будут минимизировать.

[readership.livejournal.com]

Сетевые израильтяне, вообще, антироссийски настроены. Что для меня всегда было загадкой. Ну, а тут еще примешивается ревность к ВКС, ведь до сих пор они считали себя королями в небе БВ, и особо гордились, что используют ВТО.

[e2pii1.livejournal.com]

По всякому настроены, мне самые разные взгляды попадались. Есть конечно и антироссийски настроеные - немудрено после 200 лет антисемитизма и дискриминации в России, да и нынешняя РФ, увы, далека от идеального примера общества.

[andreev.livejournal.com]

> антироссийски настроеные - немудрено после 200 лет антисемитизма и дискриминации в России

Ну вот пылать любовью к украм или там прибалтам весь исторический бекграунд им совершенно не мешает.
Так что надо куда-то ещё смотреть.

[e2pii1.livejournal.com]

Я тоже не понимаю - после петлюровских погромов (2-я по числу жертв катастрофа еврейского народа) и после награждения деятелей этого направления "героями Украины" нынешним/Ющенковским укро-руководством. Дураков и поверхностных везде хватает.

[sergeartm.livejournal.com]

Наткнулся в его журнале на ваши комментарии, ну кое-чего вспомнил
http://avva.livejournal.com/1599375.html


Кажется, в десятках уже журналов в френд-ленте за последние недели читал сожаления, яростные возгласы и рассуждения о том, как "мы проигрываем информационную войну" или "медийную войну", и что нужно делать, чтобы ее выиграть.

Друзья!

В современной войне роль фотожурналистов - охота за трупами и руинами. И вы этого не измените. Роль журналистов - охота за страданиями. И вы этого не измените. Так устроена современная журналистика и СМИ. Ищется "картинка". Она тем более привлекательна, чем больше трупов, чем слабее данная сторона, чем больше в ней
страданий.

Эта война проходит в Ливане, а не на территории Израиля (стреляют ракетами по городам Израиля, да, но театр боевых действий - в южном Ливане). В этой войне количество жертв с ливанской стороны примерно в 10 раз больше, чем с израильской стороны. Гражданских жертв - тоже. То, что эти гражданские жертвы получаются по разным причинам с двух сторон, мы знаем, но к формированию "картинки" это не имеет никакого отношения. Фотожурналист охотится за трупом ребенка, и где он его найдет - среди руин от случайного попадания "Катюши", запущенной специально с целью убить побольше гражданских лиц, или в подвале здания в южном Ливане, из которого запускались эти "Катюши" - его не интересует. Рассуждать о причинах будет автор колонки. А заголовки, фотографии на первых страницах, слезливые описания смертей и страданий - это "картинка".

Побольше трупов в Ливане - в 10 раз больше. Страданий беженцев - в 10 раз больше в Ливане. Та сторона в данном конфликте, которая объективно слабее - по общему количеству бойцов, видов оружия итд. - в Ливане.

Вы хотите, чтобы Израиль победил в информационной войне? Перенесите пехотные боевые действия из Ливана в Израиль. Сделайте так, чтобы израильтян умирало в 10 раз больше, чем ливанцев. Сделайте так, чтобы самолеты "Хизбаллы" летали и бомбили нас, а мы с земли отстреливались. И тогда фотожурналисты сбегутся сюда, и репортеры сбегутся сюда, и на первых страницах будут наши трупы, и мы выиграем информационную войну.

Хотите? Думаю, не хотите. И я не хочу.

Антисемитизм тут ни при чем. Поддельные фотографии и инсценировки играют только второстепенную роль (хотя все равно очень важно вскрывать лживость и продажность тех сволочей, которые этим занимаются). И без подделок, и без инсценировок все равно - руин там больше, трупов там больше, они слабее, они выигрывают по "картинке".

Все гражданские жертвы - трагичны. И вместе с тем, хоть я и желаю, чтобы их вообще не было, если выбирать, чтобы у нас их было в 10 раз меньше или в 10 раз больше, чем у них - я предпочитаю в 10 раз меньше. О военных жертвах и говорить нечего. О ведении боев на их территории, а не на нашей - тоже. О нашем превосходстве в авиации, танках, другом оборудовании - тоже. Лучше пусть будет так, и пусть мы будем проигрывать в информационной войне, чем наоборот.

[rus4.livejournal.com]

репортаж BBC Radio 4, когда ведущий сообщил, что поступают противоречивые сообщения о взрыве в Ракке, и пока непонятно, был ли это удар коалиции по террористам из ИГИЛ или удар российской авиации по мирным жителям

Был бы я сатириком, изобличающим лицемерие прессы - обзавидовался этому ведущему.

[yozhig.livejournal.com]

Все ровно, как это было в 70-80е, причем BBC даже не "Известия", а просто-таки самая настоящая "Правда". Это врядли может не вызывать у некоторых привычного всплеска ностальгии, которая в свою очередь сказывается на успешности информационных операций британской (и не только) разведки.

[vilomaxus.livejournal.com]

Спасибо, заставляет думать критически

[e2pii1.livejournal.com]

Полезные данные, спасибо. В новостях (я восновном англоязычные читаю) мне не попадалось.

А как ваш новый лондонский мэр ?
Обычный лейборист, только имя мусульманское, ничего особенного ? Или он перекошен как-либо в лево-исламскую сторону ?

[mi-b.livejournal.com]

да нормальный лейборист, министром транспорта был в их последнем правительстве. До этого был адвокатом, занимался защитой гражданских прав, причем не в специфически мусульманской организации, а просто в левой. Он довольно левый по меркам нынешней партии, но в Лондоне это традиция.

[helvegr.livejournal.com]

> Утекшие в Викиликс пентагоновские документы оценивают гражданские потери в противопартизанской борьбе в 60%.

Не очень понял, как вы получили эту цифру. Судя по паре случайно выбранных документов:

https://wikileaks.org/irq/report/2004/08/IRQ20040824n673.html
https://wikileaks.org/irq/report/2004/01/IRQ20040101n41.html

убитые коалицией там идут вперемешку с жертвами терактов и прочего насилия, что не особо релевантно для темы поста.

В базе данных IBC большая часть убитых гражданских аттрибутирована unknown actors.

[mi-b.livejournal.com]

по ссылке на IBC, которую я привел в посте, по конфликту в целом 2003-2010 там доля гражданских потерь 80%, а не 60% ("Total deaths 2003-2010 More than 150,000 people have been recorded killed in the Iraq war to date. 80% of those killed were civilians.") Вы правы, что это далеко не только гражданские жертвы американских войск, а и всех остальных участников конфликта. Как посчитать соотношение гражданских жертв американцев к военным по этому периоду целиком, мне пока непонятно.

Оценка 60% относится к одному периоду противопартизанской операции, который близок по интенсивности к нынешней войне в Сирии. Она основана на следующем тексте по той же ссылке: "[...] two major US military operations in Fallujah in April and November 2004. Corroborated sources that have been incorporated into the IBC database provide evidence of at least 1,226 civilian deaths in these two assaults. The logs do record almost 800 deaths classified as ‘Enemy’ during these assaults, but appear to register no more than a few deaths classified as ‘Civilian’ ". Что характерно, в американские данные, даже засекреченные, эти 1226 жертв вообще не попали.

[helvegr.livejournal.com]

Спасибо! Я бы тогда изменил этот фрагмент с "гражданские потери в противопартизанской войне" на "гражданские потери во время первой и второй битвы за Фаллуджу".

[helvegr.livejournal.com]

Насчёт Сирии: кроме SOHR есть ещё организация SNHR, которая считает, что гражданских убито в два раза больше, чем по подсчётам SOHR.

http://foreignpolicy.com/2016/01/13/the-war-over-syrias-war-dead/

But figures compiled by another organization, the Syrian Network for Human Rights, tell a starkly different story. The network asserts that the overwhelming majority of dead were civilians, and the Syrian regime is responsible for killing more than 180,000 of its own people. That accounts for nearly 96 percent of all civilian fatalities, compared to 1,712 killed by the Islamic State, according to the network. Last year alone, the Syrian government killed 12,044 civilians and only 3,704 rebels or extremists, the network said.

[mi-b.livejournal.com]

по вашей ссылке интересный текст про то, как трудно оценивать такие цифры. Но там не приводится никакой оценки числа жертв российских бомбардировок.

[helvegr.livejournal.com]

Да, там про общее число жертв. Пойнт в том, что SOHR всю дорогу говорит, что основная часть жертв войны -- комбатанты, а SNHR -- что наоборот.

[vaf.livejournal.com]

Свыше 500 человек, в том числе десятки мирных жителей, погибли в сирийской провинции Алеппо с момента начала наступления правительственных войск при поддержке российской боевой авиации. (http://www.bbc.com/russian/news/2016/02/160210_syria_aleppo_casualties)

Фантастическая точность, если правда.