плюрализм

[mi_b]

Пропагандист повстанцев, вернувшись из Донецка, пишет:

Независимость [от Стрелкова] "Оплота" и "Востока" связаны в первую очередь с независимыми каналами снабжения. Они практически не зависят от Стрелкова в этом отношении, но и здесь по необходимости в интересах общего дела вполне беспроблемно маневрируют имеющимися у них ресурсами.

И это только в рамках Донецкой "армии". Казаки и Луганская "армия" тоже, видимо независимы. Источник, конечно, не самый надежный, но зачем именно в этом врать, сразу непонятно, и с другими данными, вобщем, бьется, так что можно допустить, что правда. То есть, есть не менее трех (и, скорее, больше 5) независимых каналов снабжения. Чтобы держать такой канал, недостаточно иметь несколько десятков миллионов долларов. Нужно поддерживать снабжение боеприпасами, причем уже не только к АК, через блокпосты и границы. Один из этих каналов, понятное дело, ГРУ. А остальные?

Другие каналы могут быть украинскими или российскими. В обоих случаях интересно. Если есть украинский канал, то внутренние расклады у олиархов и армии получаются куда сложнее, чем на поверхности. Параллельные российские каналы - штука пугающая: если уже сейчас ГРУ и ФСБ, или разные кремлевские башни не могут договориться о едином командовании своих боевиков, даже перед реальной угрозой военного разгрома, то фрагментизация российской власти зашла уже очень далеко.

Comments

[likh.livejournal.com]

я тоже до июня полагал, что помощь если и была, то весьма умеренная. Но при нынешнем масштабе военных действий трудно поверить в то, что партизаны и добровольцы способны противостоять армии (пусть и не в лучшем состоянии), которую консультируют американские инструкторы.

Мой друг из Москвы говорил, что лично знает двух военных - из регулярной армии, ездивших в "командировки" на Украину. Плюс в прессе - от живопырок до FT писали. По совокупности данных трудно поверить, что существенной помощи нет. А если уж людей посылают, то логично, что и оружием снабжают.

[readership.livejournal.com]

Существенной помощи как не было, так и нет. Впрочем, из России идут добровольцы и деньги, и это не назовешь несущественным. А также гуманитарка и всякая военная мелочевка. Но это чтоб только-только сдерживать натиск АТО. А если бы туда шли караваны нужной ополченцам техники, то мы бы их почти все видели в ютубе. При той плотности населения, что на Донбассе, такое нельзя не уследить, уж слишком много шпионов ;) Вот сейчас схлопнулся "котел" у границы, ополченцам подвалила какая-то техника, одних Градов, говорят, шестнадцать штук. Может, под это дело из России тоже чего-то подкинут. Судя по обстановке, это крайне необходимо. Ну а вояки в "командировке" там просто обязаны быть, хотя бы чисто в исследовательских целях. Однако отдельные спецы и даже группы, это не армейские части, что воюют на другой стороне. Кстати, американцев нет на уровне батальонов, в основном по штабам сидят ( опять же, как говорят).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в июле военные действия украинской армии были успешны на большей части территоиии и она вернула Киеву контроль над многими населенными пунктами. логично бы было ожидать больше и лучшего качества свидетельств российского технического вмешательства. однако их не последовало

люди, это несколько другое. вне зависимости от того, какая из сторон конфликта симпатичнее и какую/если собираешься поддерживать, все равно за развитием ситуации может хотеться следить тщательно. поэтому засылка консультантов, переговорщиков и журналистов двойного назначения вполне ожидаема. а вот оружия, массового, похоже что до сих пор не шлют. почему -- не знаю, репутационных издержек никаких, все кому не надо и так уверены, что такая поддержка существует. могу спекулятивно предположить, что местные олигархи сами определяют, какой им нужен уровень вооруженности тех формирований, которые подконтрольны им. и они сами справляются с удовлетворением одобреных потребностей, за счет местных ресурсов. местные ресурсы вполне слабоисчерпаемы, только плати:
http://nbnews.com.ua/ru/news/127085/
http://inforesist.org/artemovsk-mozhet-stat-dlya-boevikov-nastoyashhim-klondajkom-tankov-bmp-i-btrov/

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне так же кажется, что с той стороны конфликта реальность очень сходная: "американские инструкторы" если и есть, то занимаются они поставкой информации о конфликте в Вашингтон, в первую, вторую и четвертую очередь. а всем остальным в десятую, после ужина в меру личного желания. и военно-технической поддержки ноль

[likh.livejournal.com]

ну я сам до июня считал, что помощь стихийная и идет по частным каналам (от каких-то не сильно связанных с Кремлем олигархов, а Кремль смотрит типа, что получится).

Но в последние 2 месяца мне как-то трудно в это поверить.

Во-первых если они шлют людей, глупо не слать оружие.
Во-вторых я не могу поверить, что местные партизаны так легко воюют со здоровой военной группировкой и плюс достали откуда-то средства ПВО, Грады и пр. причем в рабочем состоянии и достаточном к-ве на несколько месяцев войны. Я не военный, но трудно поверить, что оружие с советских складов так хорошо работает после 20 лет.
В третьих те же немцы, которым конфликт с РФ страшно невыгоден абсолютно уверены, что РФ очень сильно помогает сепаратистам (это и официально говорится и по непубличным каналам я слышал). Не думаю, что они бы давили с санкциями если бы не были уверены, что РФ играет серьезную роль в конфликте.

Ну и вот тот же Шурыгин, например -

http://shurigin.livejournal.com/538698.html

можно, конечно, предположить, что он дудит в государственную дудку (для правильной аудитории), но раньше он в этом замечен не был - плюс Стрелков это типа его боевой товарищ итп

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

боевой товарищ Стрелков 19 июня публично написал:
"Но если бы у нас там был ХОТЬ ОДИН ТАНК - то враг к на бы даже не сунулся! И не было бы этих потерь... Нам нужна боевая бронетехника везде. Под Славянском, под Краматорском, под Донецком, под Луганском, под Снежным, под Саур-Могилой. Хоть в соотношении 1 к 10 - и мы уже сможем крепко держать свои позиции, а при 1 к 5 - начнем наступать... Но увы... Наверное, на бумаге нам уже давно "помогают". И, наверное, уже "вертят дырки для орденов" за эту помощь."
если уж мы решили, что мы доверяем их собственным свидетельствам, то по из этого и нескольких других получается, что по июнь включительно им никаких правительственного обьема поставок не перепадало. на июль не расширяю, я про июль сильно меньше уверен

про остально сейчас, извините, не могу

[likh.livejournal.com]

я видел, что говорит Стрелков. Только теперь у него есть и танки и Буки и чего только нет.

И если помощь есть, у сепаратистов есть веские причины отрицать ее наличие. Поэтому свидетельства "за" и "против" не равновесны.

[mi-b.livejournal.com]

А у украинцев есть стимул придумывать помощь там, где ее нет. Потому что идея, что они воюют с Россией - главная мотивационная для армии и обеспечивает кучу плюшек от США. По этой логике, свидетельства неравновесны в другую сторону

[likh.livejournal.com]

кроме тех случаев, когда они исходят от сторонников ДНР (таких как Шурыгин) :)

[mi-b.livejournal.com]

Так, собственно, тут как раз и обсуждается, что ДНР минимум три штуки и кто там в какую игру играет в борьбе между ними - дело сложное.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сепаратистам тоже было выгодно создавать впечатление, что поставки из России есть. это очень полезно для придания большей солидности движению вообще и конкретному командиру в частности: не проходимец какой, а уважаемый человек со связями в самой Москве

прямыми ответственными заявлениями они конечно не могли такое делать. ну так большая часть лидеров тамошних группировок вообще крайне мало с прессой общалась. сми тиражируют слухи и от анонимных источников сведения

я же дал выше ссылки на потенциальные источники сепаратисткого оружия. там его очень много, даже в перечисленом, хватит на три лугандонского типа войны, какой она была до самого недавнего времени. а есть и еще подобные и все на территории Украины. зачем кому то везти в Донбасс пушки из Нижнего Тагила, если ровно такой же склад есть в Артемовске? людей с боевым опытом и хорошими профессиональными навыками гораздо больше смысла поставлять

в последнюю неделю-две да, все в сильно худшую сторону поменялось. но и то, пока вроде бы нет через границу потоков

[likh.livejournal.com]

может Вы и правы. мне трудно судить - я не военный эксперт. Единственное - как я понимаю, армия Украины до нынешней войны была в полном раздрае. Вряд ли оружие на советских складах после 25 лет осталось в рабочем состоянии?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я тоже к счастью не эксперт. но вроде бы патроны/мины/снаряды храняться очень хорошо. советских времен патроны совершенно обычно продавались в УС для спортивной стрельбы. что касается техники, то простые механизмы из толстого железа тоже должны бы неплохо храниться, при минимальном внимании

там ведь обе стороны воюют именно старым оружием, и про-киевских формирований командиры тоже периодически жалуются на его качество. но сколько то работающего явно есть и у сепаратистов к тем запасам возможностей доступа совсем не мало, не меньше чем у киевских. совершенно неверное распостранилось мнение, что если украинска техника у сепаратистов -- это обязательно захваченая в бою. они берут с тех же складов, из заводских цехов, с ремонтных предприятий получают. в зоне конфликта с еще советских времен много машиностроительных предприятий, как раз специалисто по ремонту и переоборудованию там много, у них скорее военных специалистов нехватка

[helvegr.livejournal.com]

Самым убедительным для меня доказательством были фотки Града из Доброполья в российской камуфляжной раскраске и со следом от тактического значка 18-й омбср.

Гуглится по запросу "27777 град", например:

http://politota.d3.ru/comments/567378/

[moshushi.livejournal.com]

Армия какая-то странная. С одной стороны в ней 200тыс.человек, с другой проводят мобилизацию 10тыс. для того, чтобы продолжать АТО. Чем заняты 190тыс. из 200тыс., и вообще умеют ли они хоть что-то делать - большой вопрос. Такое впечатление что все чьи-то протеже на теплые местечки, не просто офицеры, а вообще все.
Не знаю, как на Донбассе, но в Харьковской области - возле каждого районного центра громаднейшие склады вооружения и боеприпасов , ещё со времен СССР и вывода из Восточной Европы. Используя только их воевать можно десятилетиями.
По поводу боевых действий - такое впечатление, что хорошо обученная пехота гоняет необученные мехвойска, и на 100 "артиллеристов" хорошо, если один знает слово "траектория" - потому что пока регулярные войска не могут поразить цель размерами меньше, чем "город".

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется, трудно поверить, что Россия помогает артиллерийским огнем со своей территории, но не поставкой оружия.

А откуда информация про американских инструкторов?

[likh.livejournal.com]

ну это то более-менее в открытом доступе - "U.S. military advisors in Ukraine". Вообще было бы странно если бы их там не было - при том, что США выступает основным сторонником Украины (военное то снаряжение они не могут поставлять).

[mi-b.livejournal.com]

А почему не могут? Канадцы вот могут, и поляки тоже

[likh.livejournal.com]

если я правильно понимаю, без спец. разрешения конгресса могут поставлять только non-lethal aid (впрочем, возможно, ситуация иная для стран у которых статус военного союзника - тут я тонкостей не знаю). Канада вроде тоже бронежилеты и пр. поставляла.

В обход (конгресса) можно конечно, и как мне говорили такое бывало, но в теории за это можно сесть - поэтому не думаю, что в нынешней внутриполитической штатов это вероятно.

[mi-b.livejournal.com]

это довольно наивный подход. non-lethal включает в себя много чего, при желании и магазины к автоматам (могу поискать фотографию). а тяжелую технику поставлять самим, конечно, и без всякого Конгресса бессмысленно - на нее пока экипажи обучишь уже будет либо поздно, либо ненужно. а вот подсказать союзнику, что надо старую технику спихнуть, прогарантировать платежи формально или неформально - для этого никакого Конгресса не нужно. Возможно, что-то такое сейчас делают с Венгрией. В Сирии не возникало вопросов о реэкспортных лицензиях (или санкциях ;), когда саудовцы и турки накачивали повстанцев оружием..

[likh.livejournal.com]

может быть. Патриоты в фэйсбуке меня убеждали, что Украина забита советским оружием, так что РФ ничего сепаратистам не поставляет.

По идее, учитывая, что там много оборонных предприятий поставки из других стран не нужны. Но может ты и прав.

[misha-b.livejournal.com]

Кроме того, что сказал likh, продвинутое вооружение боятся в такие места поставлять (т.к. понятно, в чьи руки оно может попасть).

[misha-b.livejournal.com]

Немного поискав, я не нашел упоминаний (в западной прессе) о том, что они помогают в боевых действиях.

[likh.livejournal.com]

конкретно, что помогают не пишут - пишут, что такие советники есть.
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2014/06/05/us-sending-advisers-gear-to-ukraine-/10046845/

но было бы глупо не советовать по конкретной военной ситуации - РФ то все равно уверена, что помогают и чуть ли не частные армии шлют. Нет смысла в такой ситуации делать еще меньше, чем можешь - никто не оценит.

ПС нам про американцев рассказывали ребята из украинских банков ... могут ошибаться, конечно.

[misha-b.livejournal.com]

В принципе могут быть разные причины, по которым военные советники не могут советовать по конкретным боевым ситуациям. Например, это может не входить в их полномочия или в экспертизу.

У меня нет какого-то определенного мнения на этот счет, просто было бы интересно посмотреть конкретные подтверждения.