nation building

[mi_b]

marginalrevtion пишет про статью о том, насколько успешно демократия приносилась на штыках. В последний век, этим занимались США и Британия. Список американских попыток -

Austria 1945-1955 success
Cuba 1898-1902 failure
Cuba 1906-1909 failure
Cuba 1917-1922 failure
Dominican Republic 1911-1924 failure
Dominican Republic 1965-1967 success
Grenada 1983-1985 success
Haiti 1915-1934 failure
Haiti 1994-1996 failure
Honduras 1924 failure
Italy 1943-1945 success
Japan 1945-1952 success
Lebanon 1958 failure
Lebanon 1982-1984 failure
Mexico 1914-1917 failure
Nicaragua 1909-1910 failure
Nicaragua 1912-1925 failure
Nicaragua 1926-1933 failure
Panama 1903-1933 failure
Panama 1989-1995 success
Philippines 1898-1946 success
Somalia 1992-1994 failure
South Korea 1945-1961 failure
West Germany 1945-1952 success

Попытка определяется как военное вмешательство с явной целью установить демократию. Частота успеха - 27% всего, для американцев в отдельности 33%. Если попытаться использовать эти данные для оценки успеха в Ираке, то, возможно, стоит различать восстановление демократии в развитой стране от строительства демократии на пустом месте. Тогда частота успеха у американцев падает до 20%. Интересно, что многие латиноамериканские страны входят в список оккупаций по 2-3 раза.

Comments

[nine_k]

"Philippines 1898-1946 success" -- ого, дорого обошлось, видать.

[bbb.livejournal.com]

Статью не читал, но список - лажа. Полагаю, что цель "восстановление демократии" если и ставилась, то крайне редко. В любом случае вторая мировая война вовсе не имела целью "восстановление демократии" в Японии, Германии, Корее или Австрии.

Кстати, запись "South Korea 1945-1961" - ошибочна еще и в других смыслах. Американцы вывели войска из Кореи - не помню, в каком году, но, кажется, в 46-м или 47-м (почему, собственно, Ким Ир Сен и решился начать войну), а ввели заново уже по ходу войны, и цель была, конечно, вовсе не в установлении демократии.

[mi-b.livejournal.com]

вторая мировая война вовсе не имела целью "восстановление демократии"
для четырех стран, оккупированных после Второй Мировой, начальный год - 1945 (43 для Италии), а не 1941. То есть, под "военным вмешательством" имеется в виду оккупация и политические реформы, инициированные оккупационной администрацией (успешные во всех 4 случаях), а не собственно война.

С Кореей вмешательство имело целью защиту определенного политического режима - разве нет? И я очень сомневаюсь, что к этому режиму не применяли публично какие-нибудь правильные эпитеты.

[bbb.livejournal.com]

Выражение "оккупация с целью восстановления демократии" подразумевает, что без оккупации демократию бы восстановить не получилось. Однако нет никаких оснований сомневаться, что послевоенные Австрия, Германия и Япония стали бы демократическими и безо всякой оккупации (то есть, будем точнее, если бы американцы - и прочие - вывели свои войска немедленно по окончании войны, разоружения и т.д. Они же были демократическими и до войны, а эпизод недемократии был именно что эпизодом.

Понятно, что в той степени, в какой американцы, будучи оккупантами, несли ответственность за внутренние дела страны, они старались ввести демократические принципы. Было бы странно ожидать иного. Но введение демократии не было ни целью оккупации, ни ее результатом.

[mi-b.livejournal.com]

ну, основания сомневаться вполне есть - ни из чего не следует, что, если где-то была демократия, а потом диктатура, то, когда внешние силы скинут одну диктатуру, общество всегда само придет к демократии, а не к другой диктатуре. Но, конечно, вполне могли бы сами и демократизироваться.

А разве целью послевоенных оккупаций были не политические реформы? А что?

[bbb.livejournal.com]

Цель послевоенных оккупация состояла в завершении войны. Оккупация на какое-то время - практически неизбежный результат победоносной войны. Трудно представить, что американские войска покинули бы Германию 10 мая 1945 года. Ведь там же было не перемирие, а капитуляция, то есть прекращение деятельности всех государственных институтов. Победители взяли власть на себя и просто вынуждены были ее осуществлять. При этом оккупация Австрии и Германии затянулась из-за разногласий с СССР.

[mi-b.livejournal.com]

взяли власть на себя и просто вынуждены были ее осуществлять
это не так - он и же не просто посадили других людей в главные кабинеты рейхсканцелярий. Там была программа денацификации, реформа федеративного устройства, экономические требования плана Маршалла итп. Именно что были политические реформы, продуманные отнюдь не только новым немецком правительством.

[bbb.livejournal.com]

Денацификация и реформа федеративного устройства - это еще не демократизация.

Никто, конечно, не говорит, что американцы не хотели ввести в Германии демократическое устройство. Раз уж им выпало переустраивать политическое устройство Германии - какой еще вариант они могли предложить? Тем более что в то время слово "демократический" стало универсальным синонимом хорошего, почему и Сталин был вынужден постоянно распинаться в любви к демократии, вешать на режимы-сателлиты ярлык "демократических" и т.д.

Но вот целью войны и последующей оккупации демократия - не была.

Точно так же можно ведь сказать, что и американцы, и русские (в своих оккупационных зонах Европы) проводили валютные реформы, вводили и рационализировали карточную систему, и т.д. - но все эти действия целью войны и оккупации, естественно, не были.

План Маршалла, кстати, вообще никакого отношения к оккупации не имел, так как охватывал всю Европу в целом.

[mi-b.livejournal.com]

про цель войны никто и не говорил; речь идет о целях оккупации. Какая была цель многолетней оккупации, если не выращивание новых/восстановление из руин политических институтов, мне по-прежнему непонятно - причем это верно с обеих сторон от железного занавеса.

План Маршалла, кстати, вообще никакого отношения к оккупации не имел, так как охватывал всю Европу в целом.

Какие были успехи плана Маршалла в деле восстановления чешской или белорусской экономик, не подскажете? ;) Или эти страны в Азии?
план Маршалла воплощался исключительно в оккупированных или освобожденных американцами странах - Франции, Бенелюксе итп

[bbb.livejournal.com]

Оккупация Западной Германии (за исключением Западного Берлина) формально закончилась в 55-м году, и, вероятнее всего, закончилась бы еще раньше, если бы не противостояние с СССР, в результате которого создание единого германского правительства (с которым можно было бы подписать мирный договор) было сорвано. Оккупация Японии формально продолжалась до 51-го года (если совсем формально - до 52-го), при этом реально перестала ощущаться уже году в 49-м.

Дело в том, что и немцы, и японцы свои институты восстановили очень быстро. Там же ничего не надо было "выращивать" - политическая культура была вполне развитой, кадры партийных политиков, журналистов и т.д имелись, традиции, желание и готовность - тоже. Роль оккупантов была не в том, что они что-то там "выращивали", а в том, что они этому росту препятствовали. Каждый новый шаг в развитии демократических институтов требовал рассмотрения со стороны оккупантов и их разрешения, то есть ими неизбежно замедлялся.

При этом, конечно, уравнивать американскую и советскую оккупацию бессмысленно - в Западной Германии демократия, как мы с самого начала выяснили, была (и роль оккупантов была в том, что они ей не помешали), а в Восточной ее не было (и роль оккупантов была в том, что они ее появлению вполне целенаправленно мешали).

План же дорогого товарища Маршалла был, как известно, адресован Европе в целом, и Сталин некоторое время колебался, принять ли в нем участие. В итоге колебаний и недостаточной отработки управления сателлитами Чехословакия сперва согласилась на участие в плане (ведь это было еще до февральского переворота коммунистов), а через пару дней поспешно отказалась, вместе с другими странами Восточной Европы и Финляндией. С другой стороны, такие страны как Ирландия, Португалия и Турция - в плане участвовали.

[ppl.livejournal.com]

Согласен насчет списка. С другой стороны, его можно переозаглавить - "попытки установления стабильного правительства". Какие-то случаи в списке, как я понимаю, тогда останутся, но какие-то, наверное, придется переквалифицировать. Хотя, какие-то все равно останутся в категории "попыток установления подконтрольного правительства", что не совсем то же самое.

Если я правильно помню ту презентацию, в случаях когда цель ставилась осознанно успех был довольно неплохим: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR281/

[utenok-mu.livejournal.com]

А свержения демократических правительств с целью установления проамериканских диктатур должны учитываться?

[mi-b.livejournal.com]

а у вас и списочек есть?

[utenok-mu.livejournal.com]

Ну так, сходу (включая организованные американцами убийства демократических лидеров):

Моссадек (Иран)
Арбенц (Гватемала)
Альенде (Чили)
Ролдос (Эквадор)
Торрихос (Панама)
Чавес (Венесуэлла), неудачная попытка

[mi-b.livejournal.com]

по крайней мере, про некоторые из этих примеров я знаю, что там не было прямого военного вмешательства - ввода войск, оккупационной администрации итп. Таких ситуаций они вообще не обсуждают - а то бы нужно было Прибалтику в успехи зачислять итп.

[utenok-mu.livejournal.com]

Ага, понятно. Ну, насаждать собственными штыками диктатуру взамен свергнутой демократии оно конечно не только дорого, но и вредно для PR. Легче найти какого-нибудь полковника из местных и оказать ему помощь деньгами и подготовкой тонтон-макутов.

[graf-garcia.livejournal.com]

только прямые наземные интервенции считаются?
босния, косово и пр не в счет?
и кстати - а где Афганистан?

[mi-b.livejournal.com]

они рассматривают оккупации, завершенные к 2000 году - поэтому нет Афганистана, Косово и Боснии