mi_b: (Default)
[personal profile] mi_b
[livejournal.com profile] marginalrevtion пишет про статью о том, насколько успешно демократия приносилась на штыках. В последний век, этим занимались США и Британия. Список американских попыток -

Austria 1945-1955 success
Cuba 1898-1902 failure
Cuba 1906-1909 failure
Cuba 1917-1922 failure
Dominican Republic 1911-1924 failure
Dominican Republic 1965-1967 success
Grenada 1983-1985 success
Haiti 1915-1934 failure
Haiti 1994-1996 failure
Honduras 1924 failure
Italy 1943-1945 success
Japan 1945-1952 success
Lebanon 1958 failure
Lebanon 1982-1984 failure
Mexico 1914-1917 failure
Nicaragua 1909-1910 failure
Nicaragua 1912-1925 failure
Nicaragua 1926-1933 failure
Panama 1903-1933 failure
Panama 1989-1995 success
Philippines 1898-1946 success
Somalia 1992-1994 failure
South Korea 1945-1961 failure
West Germany 1945-1952 success

Попытка определяется как военное вмешательство с явной целью установить демократию. Частота успеха - 27% всего, для американцев в отдельности 33%. Если попытаться использовать эти данные для оценки успеха в Ираке, то, возможно, стоит различать восстановление демократии в развитой стране от строительства демократии на пустом месте. Тогда частота успеха у американцев падает до 20%. Интересно, что многие латиноамериканские страны входят в список оккупаций по 2-3 раза.

Date: 2006-04-04 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
ну, основания сомневаться вполне есть - ни из чего не следует, что, если где-то была демократия, а потом диктатура, то, когда внешние силы скинут одну диктатуру, общество всегда само придет к демократии, а не к другой диктатуре. Но, конечно, вполне могли бы сами и демократизироваться.

А разве целью послевоенных оккупаций были не политические реформы? А что?

Date: 2006-04-04 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Цель послевоенных оккупация состояла в завершении войны. Оккупация на какое-то время - практически неизбежный результат победоносной войны. Трудно представить, что американские войска покинули бы Германию 10 мая 1945 года. Ведь там же было не перемирие, а капитуляция, то есть прекращение деятельности всех государственных институтов. Победители взяли власть на себя и просто вынуждены были ее осуществлять. При этом оккупация Австрии и Германии затянулась из-за разногласий с СССР.

Date: 2006-04-05 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
взяли власть на себя и просто вынуждены были ее осуществлять
это не так - он и же не просто посадили других людей в главные кабинеты рейхсканцелярий. Там была программа денацификации, реформа федеративного устройства, экономические требования плана Маршалла итп. Именно что были политические реформы, продуманные отнюдь не только новым немецком правительством.

Date: 2006-04-05 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Денацификация и реформа федеративного устройства - это еще не демократизация.

Никто, конечно, не говорит, что американцы не хотели ввести в Германии демократическое устройство. Раз уж им выпало переустраивать политическое устройство Германии - какой еще вариант они могли предложить? Тем более что в то время слово "демократический" стало универсальным синонимом хорошего, почему и Сталин был вынужден постоянно распинаться в любви к демократии, вешать на режимы-сателлиты ярлык "демократических" и т.д.

Но вот целью войны и последующей оккупации демократия - не была.

Точно так же можно ведь сказать, что и американцы, и русские (в своих оккупационных зонах Европы) проводили валютные реформы, вводили и рационализировали карточную систему, и т.д. - но все эти действия целью войны и оккупации, естественно, не были.

План Маршалла, кстати, вообще никакого отношения к оккупации не имел, так как охватывал всю Европу в целом.

Date: 2006-04-05 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
про цель войны никто и не говорил; речь идет о целях оккупации. Какая была цель многолетней оккупации, если не выращивание новых/восстановление из руин политических институтов, мне по-прежнему непонятно - причем это верно с обеих сторон от железного занавеса.

План Маршалла, кстати, вообще никакого отношения к оккупации не имел, так как охватывал всю Европу в целом.

Какие были успехи плана Маршалла в деле восстановления чешской или белорусской экономик, не подскажете? ;) Или эти страны в Азии?
план Маршалла воплощался исключительно в оккупированных или освобожденных американцами странах - Франции, Бенелюксе итп

Date: 2006-04-05 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Оккупация Западной Германии (за исключением Западного Берлина) формально закончилась в 55-м году, и, вероятнее всего, закончилась бы еще раньше, если бы не противостояние с СССР, в результате которого создание единого германского правительства (с которым можно было бы подписать мирный договор) было сорвано. Оккупация Японии формально продолжалась до 51-го года (если совсем формально - до 52-го), при этом реально перестала ощущаться уже году в 49-м.

Дело в том, что и немцы, и японцы свои институты восстановили очень быстро. Там же ничего не надо было "выращивать" - политическая культура была вполне развитой, кадры партийных политиков, журналистов и т.д имелись, традиции, желание и готовность - тоже. Роль оккупантов была не в том, что они что-то там "выращивали", а в том, что они этому росту препятствовали. Каждый новый шаг в развитии демократических институтов требовал рассмотрения со стороны оккупантов и их разрешения, то есть ими неизбежно замедлялся.

При этом, конечно, уравнивать американскую и советскую оккупацию бессмысленно - в Западной Германии демократия, как мы с самого начала выяснили, была (и роль оккупантов была в том, что они ей не помешали), а в Восточной ее не было (и роль оккупантов была в том, что они ее появлению вполне целенаправленно мешали).

План же дорогого товарища Маршалла был, как известно, адресован Европе в целом, и Сталин некоторое время колебался, принять ли в нем участие. В итоге колебаний и недостаточной отработки управления сателлитами Чехословакия сперва согласилась на участие в плане (ведь это было еще до февральского переворота коммунистов), а через пару дней поспешно отказалась, вместе с другими странами Восточной Европы и Финляндией. С другой стороны, такие страны как Ирландия, Португалия и Турция - в плане участвовали.

April 2017

S M T W T F S
      1
2345 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 29th, 2025 06:08 am
Powered by Dreamwidth Studios