нейрокономика
Dec. 9th, 2009 03:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mi_b
Сходил вчера на лекцию по нейрофизиологии в применении к экономике и принятию решений. Лектор называет это нейрокономикой. Ребята засовывают подопытных в магнито-резонансные сканеры (MRI), дают задачки на риск и оценку альтернатив и меряют потоки крови через разные участки мозга. Раньше тем же способом исследовали зрительное восприятие и составлены подробные карты участков мозга, по-разному в нем участвующих.В последние годы они выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения. Некоторые результаты, по-моему, совершенно поразительны (и я не уверен, что в них 100% верю).
Например, есть стандартная игра для двух участников, когда один делит как хочет имеющуюся сууму денег, скажем, $100 на двоих, а другой решает, либо он принимает этот раздел, либо нет. Если раздел не принят, то оба не получают ничего. Рациональное поведение в одноразовой игре - первому предложить минимально возможный кусочек второму, а второму принять любую долю большую нуля. На практике, люди на роли второго игрока часто не принимают доли, меньшие 25%-35% и "наказывают" нечестно делящего первого игрока. При этом если еще спросить второго игрока, считает ли он предложенный раздел честным, то, естественно, будет сильная корреляция между мнением о нечестности и наказанием первого игрока. Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения, то ответы на вопросы о нечестности статистически те же, но люди почти совсем перестают наказывать за нечестные разделы. Область, отвечающая за риск, тоже хорошо известна, так что военные, я уверен, уже клепают экспериментальные шлемы с магнитными генераторами в нужных местах.
Другой поразительный результат, это то, что в задачах, которые стандартная экономическая теория решает путем вычисления функции полезности как функции распределения вероятностей, мозг, видимо делает именно это. В экспериментах, где нужно выбрать между $10 наверняка, и некоторыми выплатами в зависимости от исхода кидания кривой монетки с известной вероятностью решки P, активность в релевантой области мозга как функция P хорошо ложилась на кривую, описывающую линейную премию за риск! Аналогично, активность в другой области ложилась на стандартные кривые, описывающие стандартные ошибки калибрации в субъективной вероятности.
Финансово-экономически-философские выводы из этого, видимо, такие:
- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
- preferences таки существуют и наблюдаемы отдельно от choices, вопреки тому, что говорит классическая экономическая теория
- будущее не за горами - для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-09 08:49 pm (UTC)Насчет же Мизеса - могу только напомнить первые два абзаца "Теории и истории":
Mortal man does not know how the universe and all that it contains may appear to a superhuman intelligence. Perhaps such an exalted mind is in a position to elaborate a coherent and comprehensive monistic interpretation of all phenomena. Man--up to now, at least--has always gone lamentably amiss in his attempts to bridge the gulf that he sees yawning between mind and matter, between the rider and the horse, between the mason and the stone. It would be preposterous to view this failure as a sufficient demonstration of the soundness of a. dualistic philosophy. All that we can infer from it is that science-at least for the time being-must adopt a dualistic approach, less as a philosophical explanation than as a methodological device.
Methodological dualism refrains from any proposition concerning essences and metaphysical constructs. It merely takes into account the fact that we do not know how external events -- physical, chemical, and physiological -- affect human thoughts, ideas, and judgments of value. This ignorance splits the realm of knowledge into two separate fields, the realm of external events, commonly called nature, and the realm of human thought and action.
То есть пока наука не обнаружила, как устроено превращение объективных стимулов в субъективные ощущения и предпочтения, - "устроено" в смысле возможности вычисления результатов, - то приходится исходить из концепции revealed preferences. Может быть, наука простигнет и эту премудрость. Тогда, конечно, будем посмотреть. Хотя что-то сомнительно.
no subject
Date: 2009-12-10 07:19 am (UTC)Грег Иган "Причины для счастья"
Date: 2009-12-10 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-10 10:02 am (UTC)http://ivanov-petrov.livejournal.com/1333570.html?thread=64899650#t64899650
no subject
Date: 2009-12-10 11:28 am (UTC)однако "специалист" в комментариях по ссылке, по-моему, несколько устарел и не в курсе того, что сейчас делают через fMRI или наблюдение отдельных нейронов. Во-первых, картинка трехмерная, а не двумерная, как с ЭКГ. Во-вторых, передний край human-computer interfaces идет как раз через расшифровку активности отдельных нейронов. В-третьих, через fMRI уже умеют восстанавливать визуальные образы, чего через ЭКГ так и не удалось.
no subject
Date: 2009-12-10 04:56 pm (UTC)Мне показалось, что авторы популярной лекции несколько приувеличили степень достигнутости успеха.
no subject
Date: 2009-12-10 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-10 07:05 pm (UTC)а мощность компьютеров повлияла, как на одно, так и на другое.
наверное между ЭКГ и эхо-кардоиграммой тоже какая-то разница есть, нет? :)
no subject
Date: 2009-12-10 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-10 11:48 am (UTC)и да, кстати дальше ей же возражает другой специалист (который, насколько я понимаю, как раз сейчас занимается этой наукой вполне активно)
ошибок там действительно немало и с thresholds не все понятно (а так же полно глупостей типа тех, что выявил скандал с voodoо correlations), но
а) с точки зрения анализа данных трехмерная воксельная временная картинка все же явно не менее информативна и существенно содержателнее/легче для анализа, чем несколько временных рядов, не настолько хорошо локализованных (ээг все же на поверхности, а не трехмерная)
б) тонкость там не в том, чтобы померить, а в том, чтобы правильно поставить эксперимент, чтобы понятия четко разделялись и, в том числе статистически, была содержательная альтернатива. осмысленная наука отличается от бессмысленной как раз этим
в) во всех таких вещах наука не просто смотрит на картинки, а еще и одновременно изучает людей с соответствующими неврологическими проблемами и именно это по-прежнему основной инструмент. картинки - это уже проверять/подтверждать/количественно измерять.
no subject
Date: 2009-12-11 10:20 am (UTC)С остальным согласен.
Насколько я понимаю, этот метод хорошо работает в тех случаях, когда мозг либо реагирует на внешнее воздействие, либо есть выраженная патология.
То, чего так боится bbb - выявление побуждений, воления и т.п. - требует индивидуальной настройки, на конкретного человека.
Хотя я и не удивлюсь, если внутреннюю речь (silent speech) удастся научиться читать (как звуки), а это, собственно, подслушивание мыслей и есть.
no subject
Date: 2009-12-11 12:57 pm (UTC)ну чемпионаты по мысленной игре в арканоид между разными исследовательскими группами уже есть. и вроде все довольно успешно. по ээг. (причем, по-моему, не по движению глаз)
mri и пр тоже пытаются уже применять в качестве lie detector, но тут все еще очень туманно.
http://mi-b.livejournal.com/185650.html?thread=1590834#t1590834
>Хотя я и не удивлюсь, если внутреннюю речь (silent speech) удастся научиться читать (как звуки), а это, собственно, подслушивание мыслей и есть.
ну thought is a physical process - набор электрических сигналов... понятно, что горизонт не 10-20 лет, но... (хотя есть наверное некоторые философские проблемы)
no subject
Date: 2009-12-11 01:21 pm (UTC)проблема с thought не в том, физический ли это процесс, а в том, что, насколько я понимаю, он у всех организован немного по-разному
т.е. насколько я понимаю, характерный размер вычислительного элемента мозга это примерно 50-100 нейронов (колонка), у разных людей этих колонок разное число и они по-разному устроены и соединены, а ловить дискурсивное рассуждение надо именно на этом уровне
это автоматически означает, что нужно разбираться с организацией мозга (новой лобной коры? не специалист) каждого человека заново, чтобы понимать, что именно он думает
no subject
Date: 2009-12-11 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-11 09:31 pm (UTC)ок, но тут есть чего бояться - возможность универсального чтения мыслей предполагает и возможность их просчета и прогнозирования
к счастью, человеческий мозг а) настраивается индивидуально, б) зависит в том числе от случайных событий, поэтому такой универсальный аппарат невозможен, его пришлось бы длительное время обучать на каждом конкретном человеке
(собственно, "свободную волю" нам дает соединение двух явлений нашего мира: порогового механизма действия нейронов и существования истинной, квантовой, неопределенности, я это много раз писал)
no subject
Date: 2009-12-10 01:47 pm (UTC)Я в свое время ушла с работы по специальности во многом как раз потому, что исчезли места, где можно было спокойно за мизерную зарплату :)) добросовестно работать. В какую лабу ни приду посмотреть на предмет трудоустройства, везде одно и то же: намыливают себе гранты любыми способами, не интересуясь чистотой экспериментов. Налажали? Ничего-о-о, главное - результаты красивые! Все равно никто, кроме очень узких специалистов, не поймет, что есть какой-то косяк. "Вот мы тут хотим запустить автоматизированную систему диагностики функционального состояния организма, нам китайцы платят, и мы ее запустим к апрелю, хотя пока ничего не работает. Будет работать, хоть раком, китайцы же в апреле приезжают смотреть!"
из чего следует, что с современной наукой она не очень знакома.
более того, со сколько-нибудь современной, так как описывается, очевидно, россия несколькилетней давности, где уж чего-чего, а достаточного количества mri сканнеров, чтобы заниматься исследованиями, а уж тем более fmri - не было. отсюда дифирамбы eeg и "немножко странные" представления об fmri
no subject
Date: 2009-12-10 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-11 10:20 am (UTC)