нейрокономика
Dec. 9th, 2009 03:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mi_b
Сходил вчера на лекцию по нейрофизиологии в применении к экономике и принятию решений. Лектор называет это нейрокономикой. Ребята засовывают подопытных в магнито-резонансные сканеры (MRI), дают задачки на риск и оценку альтернатив и меряют потоки крови через разные участки мозга. Раньше тем же способом исследовали зрительное восприятие и составлены подробные карты участков мозга, по-разному в нем участвующих.В последние годы они выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения. Некоторые результаты, по-моему, совершенно поразительны (и я не уверен, что в них 100% верю).
Например, есть стандартная игра для двух участников, когда один делит как хочет имеющуюся сууму денег, скажем, $100 на двоих, а другой решает, либо он принимает этот раздел, либо нет. Если раздел не принят, то оба не получают ничего. Рациональное поведение в одноразовой игре - первому предложить минимально возможный кусочек второму, а второму принять любую долю большую нуля. На практике, люди на роли второго игрока часто не принимают доли, меньшие 25%-35% и "наказывают" нечестно делящего первого игрока. При этом если еще спросить второго игрока, считает ли он предложенный раздел честным, то, естественно, будет сильная корреляция между мнением о нечестности и наказанием первого игрока. Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения, то ответы на вопросы о нечестности статистически те же, но люди почти совсем перестают наказывать за нечестные разделы. Область, отвечающая за риск, тоже хорошо известна, так что военные, я уверен, уже клепают экспериментальные шлемы с магнитными генераторами в нужных местах.
Другой поразительный результат, это то, что в задачах, которые стандартная экономическая теория решает путем вычисления функции полезности как функции распределения вероятностей, мозг, видимо делает именно это. В экспериментах, где нужно выбрать между $10 наверняка, и некоторыми выплатами в зависимости от исхода кидания кривой монетки с известной вероятностью решки P, активность в релевантой области мозга как функция P хорошо ложилась на кривую, описывающую линейную премию за риск! Аналогично, активность в другой области ложилась на стандартные кривые, описывающие стандартные ошибки калибрации в субъективной вероятности.
Финансово-экономически-философские выводы из этого, видимо, такие:
- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
- preferences таки существуют и наблюдаемы отдельно от choices, вопреки тому, что говорит классическая экономическая теория
- будущее не за горами - для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-10 10:02 am (UTC)http://ivanov-petrov.livejournal.com/1333570.html?thread=64899650#t64899650
no subject
Date: 2009-12-10 11:28 am (UTC)однако "специалист" в комментариях по ссылке, по-моему, несколько устарел и не в курсе того, что сейчас делают через fMRI или наблюдение отдельных нейронов. Во-первых, картинка трехмерная, а не двумерная, как с ЭКГ. Во-вторых, передний край human-computer interfaces идет как раз через расшифровку активности отдельных нейронов. В-третьих, через fMRI уже умеют восстанавливать визуальные образы, чего через ЭКГ так и не удалось.
no subject
Date: 2009-12-10 04:56 pm (UTC)Мне показалось, что авторы популярной лекции несколько приувеличили степень достигнутости успеха.
no subject
Date: 2009-12-10 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-10 07:05 pm (UTC)а мощность компьютеров повлияла, как на одно, так и на другое.
наверное между ЭКГ и эхо-кардоиграммой тоже какая-то разница есть, нет? :)
no subject
Date: 2009-12-10 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-10 11:48 am (UTC)и да, кстати дальше ей же возражает другой специалист (который, насколько я понимаю, как раз сейчас занимается этой наукой вполне активно)
ошибок там действительно немало и с thresholds не все понятно (а так же полно глупостей типа тех, что выявил скандал с voodoо correlations), но
а) с точки зрения анализа данных трехмерная воксельная временная картинка все же явно не менее информативна и существенно содержателнее/легче для анализа, чем несколько временных рядов, не настолько хорошо локализованных (ээг все же на поверхности, а не трехмерная)
б) тонкость там не в том, чтобы померить, а в том, чтобы правильно поставить эксперимент, чтобы понятия четко разделялись и, в том числе статистически, была содержательная альтернатива. осмысленная наука отличается от бессмысленной как раз этим
в) во всех таких вещах наука не просто смотрит на картинки, а еще и одновременно изучает людей с соответствующими неврологическими проблемами и именно это по-прежнему основной инструмент. картинки - это уже проверять/подтверждать/количественно измерять.
no subject
Date: 2009-12-11 10:20 am (UTC)С остальным согласен.
Насколько я понимаю, этот метод хорошо работает в тех случаях, когда мозг либо реагирует на внешнее воздействие, либо есть выраженная патология.
То, чего так боится bbb - выявление побуждений, воления и т.п. - требует индивидуальной настройки, на конкретного человека.
Хотя я и не удивлюсь, если внутреннюю речь (silent speech) удастся научиться читать (как звуки), а это, собственно, подслушивание мыслей и есть.
no subject
Date: 2009-12-11 12:57 pm (UTC)ну чемпионаты по мысленной игре в арканоид между разными исследовательскими группами уже есть. и вроде все довольно успешно. по ээг. (причем, по-моему, не по движению глаз)
mri и пр тоже пытаются уже применять в качестве lie detector, но тут все еще очень туманно.
http://mi-b.livejournal.com/185650.html?thread=1590834#t1590834
>Хотя я и не удивлюсь, если внутреннюю речь (silent speech) удастся научиться читать (как звуки), а это, собственно, подслушивание мыслей и есть.
ну thought is a physical process - набор электрических сигналов... понятно, что горизонт не 10-20 лет, но... (хотя есть наверное некоторые философские проблемы)
no subject
Date: 2009-12-11 01:21 pm (UTC)проблема с thought не в том, физический ли это процесс, а в том, что, насколько я понимаю, он у всех организован немного по-разному
т.е. насколько я понимаю, характерный размер вычислительного элемента мозга это примерно 50-100 нейронов (колонка), у разных людей этих колонок разное число и они по-разному устроены и соединены, а ловить дискурсивное рассуждение надо именно на этом уровне
это автоматически означает, что нужно разбираться с организацией мозга (новой лобной коры? не специалист) каждого человека заново, чтобы понимать, что именно он думает
no subject
Date: 2009-12-11 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-11 09:31 pm (UTC)ок, но тут есть чего бояться - возможность универсального чтения мыслей предполагает и возможность их просчета и прогнозирования
к счастью, человеческий мозг а) настраивается индивидуально, б) зависит в том числе от случайных событий, поэтому такой универсальный аппарат невозможен, его пришлось бы длительное время обучать на каждом конкретном человеке
(собственно, "свободную волю" нам дает соединение двух явлений нашего мира: порогового механизма действия нейронов и существования истинной, квантовой, неопределенности, я это много раз писал)
no subject
Date: 2009-12-10 01:47 pm (UTC)Я в свое время ушла с работы по специальности во многом как раз потому, что исчезли места, где можно было спокойно за мизерную зарплату :)) добросовестно работать. В какую лабу ни приду посмотреть на предмет трудоустройства, везде одно и то же: намыливают себе гранты любыми способами, не интересуясь чистотой экспериментов. Налажали? Ничего-о-о, главное - результаты красивые! Все равно никто, кроме очень узких специалистов, не поймет, что есть какой-то косяк. "Вот мы тут хотим запустить автоматизированную систему диагностики функционального состояния организма, нам китайцы платят, и мы ее запустим к апрелю, хотя пока ничего не работает. Будет работать, хоть раком, китайцы же в апреле приезжают смотреть!"
из чего следует, что с современной наукой она не очень знакома.
более того, со сколько-нибудь современной, так как описывается, очевидно, россия несколькилетней давности, где уж чего-чего, а достаточного количества mri сканнеров, чтобы заниматься исследованиями, а уж тем более fmri - не было. отсюда дифирамбы eeg и "немножко странные" представления об fmri
no subject
Date: 2009-12-10 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-11 10:20 am (UTC)