Революция-3

[mi_b]

Я понимаю людей, которые оправдывают неконституционность украинской смены власти правом народа на восстание. Правда, чуть меньше понимаю Европейских политиков, которые политическое соглашение торопятся подписать, не дожидаясь уже назначенных выборов после которых правительство Украины будет заведомо куда легитимнее.

И я понимаю людей, которые считают, что крымский референдум незаконен и потому ничтожен и неважен - он, и правда, незаконен по украинским законам, проведен в присутствии левых вооруженных людей, и видимо, с загадочной целью, криво подсчитан.

Вот чего я не понимаю, это когда эти люди одни и те же. Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение. Ясно, что референдум (даже такой) куда лучше отражает волю населения, чем Майдан - неслучайно референдумы это нормальный элемент демократической практики, а Вечи/Майданы отмерли почти везде. Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.

***
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)

Comments

[mi-b.livejournal.com]

самоопределение народа - совершенно классический вопрос для решения на референдуме. Само действие самоопределения вполне нормально в цивилизованном мире. Поэтому аналогия с развешиванием на суках крайне неудачная :()

полного едингласия, конечно, в Израиле не было (у вас там вообще работающая цензовая демократия), но правительства менялись, а Голаны никто Сирии не отдал и, как я понимаю,никто мейнстримный не собирается. так что как пример страны, в "которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет" вполне годится. Так же, как годится как пример страны, "преуспевание которой выливается соседям" в десятилетия всякого неприятного. Таких примеров мало, поэтому я вижу изрядную иронию, в том, что именно это ты пишешь из Израиля - а ты ее не видишь?

[avva.livejournal.com]

самоопределение народа - совершенно классический вопрос для решения на референдуме. Само действие самоопределения вполне нормально в цивилизованном мире. Поэтому аналогия с развешиванием на суках крайне неудачная :()

Про принцип территориальной целостности я уже написал и ссылку дал.

поэтому я вижу изрядную иронию, в том, что именно это ты пишешь из Израиля - а ты ее не видишь?

Я написал некие слова про РФ. Мы можем согласиться с тем, что, с одной стороны, ситуация в Израиле не абсолютно идентична тому, что я написал про РФ, но, с другой стороны, Израиль именно в области таких действий, о которых я пишу, не то чтобы сам вполне и абсолютно чист и ни в чем подобном не замечен. Значит, вопрос в том, что тут более существенно: различие или сходство. Предположим, ты считаешь, что сходство, и таким образом чрезмерный пафос по этому поводу от израильтянина неуместен. Есть несколько способов этот факт сообщить: можно, например, написать что-то вроде "но ведь израиль и сам в таком же виноват, вот голанские высоты" - я бы в ответ постарался аргументировать, почему с моей точки зрения хоть израиль и не белый-пушистый, но в сравнении с действиями РФ это небо и земля. Можно спросить "а что ты думаешь насчет израиля, вот голанские высоты", с похожим результатом. Ты выбрал другой способ - "гыгыгы пишет такое а сам из израиля :)". Этот способ, кроме своей просто стилистической глумливости, которая отталкивает, демагогичен потому, что предполагает доказанным, что это "одно и то же", и даже не пытается объяснить, почему; в результате, если я хочу ответить, то неизбежно должен стать в позицию оправдывающегося.

Вообще-то ты примерно тридцатый человек, который применил этот напрашивающийся прием за последнюю неделю к тому, что я пишу об аннексии Крыма, но я удивился - был о тебе лучшего мнения.

[jozhin.livejournal.com]

Забавный нюанс с израильтянами.
Среди израильтян мнения разделились, кто-то занял пророссийскую позицию; кто-то наоборот; и тех и других много.
Иронию в позиции израильтян видят только люди с пророссийской позицией. Т.е. из нескольких десятков случаев упоминаниуя Израиля в контексте - все связаны с "голландскими высотами". Ни один иронизирующий не поинтересовался у изртаильтянина, одобряет ли тот аннексию Голан (единогласие, да).
Естественно такие упоминания Израиля гарантирует наличие других передергиваний.
И, кстати, все попадавшиеся антисемитские комментарии - с российской стороны. Довольно немало, хотя казалось бы. Впечатляет; я думал об украинцах хуже.

[toshick.livejournal.com]

Ну все-таки Израиль - приличная страна, управляемая людьми, способными смотреть хотя бы на два шага вперед, а не силовиками, которые где-то случайно "нашли самоучитель по хуцпе".

[mi-b.livejournal.com]

Я бы, безусловно, предпочел с тобой аргументированно разговаривать и обсуждать факты. К моему большому сожалению, эта тема для тебя настолько почему то болезненна, что, как мне кажется, ты ее логично обсуждать не можешь. И дело даже в том, что обычно ты бы не уподоблял мирное и поддержанное изрядным большинством отделение территории геноциду ("развешивание по деревьями") и не защищал бы эту аналогию уставом ООН - мы все грешим смелыми аналогиями и гиперболами.

А в том, что временами тебе совершенно отказывает логика - см. здесь http://avva.livejournal.com/2742993.html?thread=103332561#t103332561

Ты, безусловно, вправе, сколь угодно эмоционально реагировать, но странно тогда обижаться, что с тобой не вступают во взвешенную дискуссию. Неудивительно, что если ты откапываешь признаки Африканского миролюбия, то и иронию таких пассажей от израильтянина оценить не можешь. Извини, если обидел.

[trurle.livejournal.com]

у вас там вообще работающая цензовая демократия

Уверены ли Вы что понимаете смысл слов которые Вы используете, а не просто вставляете в свою речь слова которые кажутся Вам красивыми и умными?