Революция-3
Mar. 21st, 2014 09:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mi_bЯ понимаю людей, которые оправдывают неконституционность украинской смены власти правом народа на восстание. Правда, чуть меньше понимаю Европейских политиков, которые политическое соглашение торопятся подписать, не дожидаясь уже назначенных выборов после которых правительство Украины будет заведомо куда легитимнее.
И я понимаю людей, которые считают, что крымский референдум незаконен и потому ничтожен и неважен - он, и правда, незаконен по украинским законам, проведен в присутствии левых вооруженных людей, и видимо, с загадочной целью, криво подсчитан.
Вот чего я не понимаю, это когда эти люди одни и те же. Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение. Ясно, что референдум (даже такой) куда лучше отражает волю населения, чем Майдан - неслучайно референдумы это нормальный элемент демократической практики, а Вечи/Майданы отмерли почти везде. Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.
***
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)
И я понимаю людей, которые считают, что крымский референдум незаконен и потому ничтожен и неважен - он, и правда, незаконен по украинским законам, проведен в присутствии левых вооруженных людей, и видимо, с загадочной целью, криво подсчитан.
Вот чего я не понимаю, это когда эти люди одни и те же. Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение. Ясно, что референдум (даже такой) куда лучше отражает волю населения, чем Майдан - неслучайно референдумы это нормальный элемент демократической практики, а Вечи/Майданы отмерли почти везде. Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.
***
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-21 10:48 pm (UTC)Смена правительства и изменение суверенитета территории - очень разного масштаба события в международном праве, и другие государства относятся к ним очень по-разному. Это не очень удивительно. Подробнее см. "принцип территориальной целостности", первую главу вторую статью пункт 4 устава ООН, и далее везде.
Вообще какое-то странное равенство получилось. Неужели не очевидно, что легитимность референдума зависит также от легитимности действия, к которому этот референдум должен привести, а не только от законности самой процедуры его проведения? Если бы в Крыму провели местный референдум на тему "повесить на суку всех украинцев Крыма", и жители бы проголосовали за, что, результаты такого референдума тоже были бы столь же легитимны, как Майдан и решения украинской Рады?
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)
Когда Израиль аннексировал Голанские высоты - единственная, кажется, аннексия чужой суверенной территории в его истории, не признанная никем до сих пор - то парламент проголосовал 63:21, на два голоса больше необходимого большинства. Единогласного голосования по военным или территориальным вопросам вообще, подозреваю, в истории Израиля никогда не было. Так что да, есть определенная разница - именно в том, что я хотел подчеркнуть. Глумливый тон с смайликом в конце меня неприятно удивил.
no subject
Date: 2014-03-21 10:55 pm (UTC)Видимо, остальные до последнего абзаца просто не дочитали.
no subject
Date: 2014-03-21 11:04 pm (UTC)не странно совсем
no subject
Date: 2014-03-21 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 11:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 11:49 pm (UTC)Смена правительства в государстве, даже противоречащая его конституции или другим законам, не является и близко согласно международному праву достаточной причиной игнорировать его суверенитет. Во время холодной войны и после нее "нелегитимных" смен режимов было невероятное множество, но они не вели за собой аннексию территории соседним государством, будь то путем фальшивых локальных референдумов или открытой агрессии, и международное сообщество (включая СССР и РФ) всегда отстаивало в таких случаях принцип территориальной целостности.
no subject
Date: 2014-03-22 12:10 am (UTC)В Фолклендской войне русские были на стороне Аргентины. Эритрею поддерживал Запад. Много примеров всяких есть еще.
no subject
Date: 2014-03-22 12:20 am (UTC)На остальную вашу брехню отвечать не буду. Пишите, не понимая о чем.
no subject
Date: 2014-03-21 11:33 pm (UTC)полного едингласия, конечно, в Израиле не было (у вас там вообще работающая цензовая демократия), но правительства менялись, а Голаны никто Сирии не отдал и, как я понимаю,никто мейнстримный не собирается. так что как пример страны, в "которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет" вполне годится. Так же, как годится как пример страны, "преуспевание которой выливается соседям" в десятилетия всякого неприятного. Таких примеров мало, поэтому я вижу изрядную иронию, в том, что именно это ты пишешь из Израиля - а ты ее не видишь?
no subject
Date: 2014-03-22 01:27 am (UTC)Про принцип территориальной целостности я уже написал и ссылку дал.
поэтому я вижу изрядную иронию, в том, что именно это ты пишешь из Израиля - а ты ее не видишь?
Я написал некие слова про РФ. Мы можем согласиться с тем, что, с одной стороны, ситуация в Израиле не абсолютно идентична тому, что я написал про РФ, но, с другой стороны, Израиль именно в области таких действий, о которых я пишу, не то чтобы сам вполне и абсолютно чист и ни в чем подобном не замечен. Значит, вопрос в том, что тут более существенно: различие или сходство. Предположим, ты считаешь, что сходство, и таким образом чрезмерный пафос по этому поводу от израильтянина неуместен. Есть несколько способов этот факт сообщить: можно, например, написать что-то вроде "но ведь израиль и сам в таком же виноват, вот голанские высоты" - я бы в ответ постарался аргументировать, почему с моей точки зрения хоть израиль и не белый-пушистый, но в сравнении с действиями РФ это небо и земля. Можно спросить "а что ты думаешь насчет израиля, вот голанские высоты", с похожим результатом. Ты выбрал другой способ - "гыгыгы пишет такое а сам из израиля :)". Этот способ, кроме своей просто стилистической глумливости, которая отталкивает, демагогичен потому, что предполагает доказанным, что это "одно и то же", и даже не пытается объяснить, почему; в результате, если я хочу ответить, то неизбежно должен стать в позицию оправдывающегося.
Вообще-то ты примерно тридцатый человек, который применил этот напрашивающийся прием за последнюю неделю к тому, что я пишу об аннексии Крыма, но я удивился - был о тебе лучшего мнения.
no subject
Date: 2014-03-22 06:52 am (UTC)Среди израильтян мнения разделились, кто-то занял пророссийскую позицию; кто-то наоборот; и тех и других много.
Иронию в позиции израильтян видят только люди с пророссийской позицией. Т.е. из нескольких десятков случаев упоминаниуя Израиля в контексте - все связаны с "голландскими высотами". Ни один иронизирующий не поинтересовался у изртаильтянина, одобряет ли тот аннексию Голан (единогласие, да).
Естественно такие упоминания Израиля гарантирует наличие других передергиваний.
И, кстати, все попадавшиеся антисемитские комментарии - с российской стороны. Довольно немало, хотя казалось бы. Впечатляет; я думал об украинцах хуже.
no subject
Date: 2014-03-22 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-22 05:29 pm (UTC)А в том, что временами тебе совершенно отказывает логика - см. здесь http://avva.livejournal.com/2742993.html?thread=103332561#t103332561
Ты, безусловно, вправе, сколь угодно эмоционально реагировать, но странно тогда обижаться, что с тобой не вступают во взвешенную дискуссию. Неудивительно, что если ты откапываешь признаки Африканского миролюбия, то и иронию таких пассажей от израильтянина оценить не можешь. Извини, если обидел.
no subject
Date: 2014-03-22 05:56 am (UTC)Уверены ли Вы что понимаете смысл слов которые Вы используете, а не просто вставляете в свою речь слова которые кажутся Вам красивыми и умными?
no subject
Date: 2014-03-22 07:04 am (UTC)Стоп-стоп-стоп, даже если согласиться со всем остальным, то эта формулировка логически неверна.
В современной модели демократии источником власти и легитимности является воля народа, поэтому все писанные конституции определяют не абсолютную норму права, а относительную, плод некоего консенсуса. Как исключаются паталогические случаи типа "повесить всех украинцев на суку" можно поговорить отдельно.
Поэтому то, что в конституции Украины нет законного механизма сецессии территорий, а сама агитация за отделение уже является преступлением по действующему УК, означает не то, что от Украины никогда не отделится ни одна территория, а то, что, если это произойдет, то незаконным с точки зрения законодательства Украины образом. И ничего больше.
no subject
Date: 2014-03-22 06:44 pm (UTC)Индийская аннексия Гоа (1961) - ещё один пример аннексии в послевоенное время - только в отличие от голанских высот её практически все достаточно быстро признали.
Аннексия Индонезией Восточного Тимора (1975) - осталась частично признанной. В 1999 после референдума восточному Тимору была предоставлена независимость.
Аннексия Ираком Кувейта (1990) - все помнят.
Аннексия Мавританией и Марокко Восточной Сахары 1975 - Мавритания от своей доли отказалась в пользу Марокко в 1979-ом. Аннексия Марокко восточной Сахары остаётся частично признанной.
Ещё было присоединение Макао и Гонконга к Китаю, вроде, их тоже можно считать аннексией.
Кроме того, было несколько объединений государств (принятие в состав России Крыма с точки зрения российских властей является объединением двух государств):
Примеры объединений: Северный/Южный Йемен, Западная/Восточная Германия, Северный/Южный Вьетнам, Танганьика и Занзибар, Египет и Сирия (на непродолжительное время).
Примеров не так много. Обычно изменения на карте происходили в виде образования новых независимых государств.
no subject
Date: 2014-03-25 11:06 am (UTC)Пожалуй, самый похожий на Крым пример - это аннексия Гоа; главное различие - что там оттяпали не от соседней страны, а от далекой, в контексте "борьбы с колониализмом" ипроч.
no subject
Date: 2014-03-25 11:47 pm (UTC)