Революция-3

[mi_b]

Я понимаю людей, которые оправдывают неконституционность украинской смены власти правом народа на восстание. Правда, чуть меньше понимаю Европейских политиков, которые политическое соглашение торопятся подписать, не дожидаясь уже назначенных выборов после которых правительство Украины будет заведомо куда легитимнее.

И я понимаю людей, которые считают, что крымский референдум незаконен и потому ничтожен и неважен - он, и правда, незаконен по украинским законам, проведен в присутствии левых вооруженных людей, и видимо, с загадочной целью, криво подсчитан.

Вот чего я не понимаю, это когда эти люди одни и те же. Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение. Ясно, что референдум (даже такой) куда лучше отражает волю населения, чем Майдан - неслучайно референдумы это нормальный элемент демократической практики, а Вечи/Майданы отмерли почти везде. Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.

***
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)

Comments

[nameless--one.livejournal.com]

Мне кажется что вы сами подвисаете между двумя стульями "по закону" и "по понятиям/справедливости".

Если про крымские настроения "достаточно очевидно" - то вроде и референдум не нужен. Если же принимается позиция "как референдум показал - тому и быть", то это должен быть именно референдум, а не то что произошло на прошлой неделе.

[mi-b.livejournal.com]

Достаточно очевидно - в результате референдума. Такого, какой был ;)

[readership.livejournal.com]

Придирки к референдуму сродни придиркам к процедуре принятия Радой первых законов. То бишь, голосованию за себя и за того парня - я смотрел тогда в прямом эфире, маловато в зале было депутатов. Но не об этом же речь, голосуют как умеют, и считают как умеют, "традиция"-с.

[bearbull.livejournal.com]

"Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение" - сомнительное утверждение.
В 1991-м году 54% крымчан проголосовало за независимость Украины, а с тех пор русских стало меньше, а татар - больше. И это объективные факты.
Люди с автоматами, отсутствие доступа к объективной информации, уровень явки при явном бойкоте со стороны многих крымчан, форма бюллетеня, самоназначенный руководитель-представитель партии, набравшей 4% на местных выборах - зачем это все, если можно было просто провести что-то, хоть как-то похожее на честный референдум когда есть уверенность в пророссийскости крымских настроений?

[ziavra.livejournal.com]

C тех пор не только русских стало больше, а татар меньше, но еще и 23 года жизни при украинском правительстве. Референдум бойкотировала часть татар, "многие крымчане" это они и есть, видимо.

[nameless--one.livejournal.com]

А насколько верно это ваше ощущение про "одних и тех же людей"?

Мне кажется что достаточно велик лагерь "Майдан и революция - это внутриукраинские заморочки, я в них мало понимаю, но вот ввод войск в Крым - это чёрт знает что".

[mi-b.livejournal.com]

насколько верно, что такие люди есть? собственно, это и есть мейнстримная западная позиция.

[jozhin.livejournal.com]

Возможно, типичным западным людям не достаточно очевидно, что именно отражет результат крымского референдума.
И наверное им же неясно, что даже такой референдум отражает волю народа лучше майдана. А то и ясно, что это не так.
Проблема с пророссийской позицией, что ее не разделяет, похоже, никто, кроме маргиналов. Действительно, странно.

А кстати, при чем здесь Израиль? А пророссийские выступления из европы/сша менее странны?

[akteon.livejournal.com]

Израилю, думаю, намекают на Матф. Гл.7, Ст.3

[bearbull.livejournal.com]

Кстати, какие сомнения в легитимности правительства? Его избрал законным образом парламент, избранный, в свою очередь, на законных выборах.

[her-shadow.livejournal.com]

легитимный там остался только янукович виктор федорович. как там боевики штаповали "законы" - с участием депутатов или без - после вооруженного захвата власти и террора уже не важно.

[bearbull.livejournal.com]

Создается впечатление, что вы притягиваете аргументы за уши.

[avva.livejournal.com]

Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.

Смена правительства и изменение суверенитета территории - очень разного масштаба события в международном праве, и другие государства относятся к ним очень по-разному. Это не очень удивительно. Подробнее см. "принцип территориальной целостности", первую главу вторую статью пункт 4 устава ООН, и далее везде.

Вообще какое-то странное равенство получилось. Неужели не очевидно, что легитимность референдума зависит также от легитимности действия, к которому этот референдум должен привести, а не только от законности самой процедуры его проведения? Если бы в Крыму провели местный референдум на тему "повесить на суку всех украинцев Крыма", и жители бы проголосовали за, что, результаты такого референдума тоже были бы столь же легитимны, как Майдан и решения украинской Рады?

Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)

Когда Израиль аннексировал Голанские высоты - единственная, кажется, аннексия чужой суверенной территории в его истории, не признанная никем до сих пор - то парламент проголосовал 63:21, на два голоса больше необходимого большинства. Единогласного голосования по военным или территориальным вопросам вообще, подозреваю, в истории Израиля никогда не было. Так что да, есть определенная разница - именно в том, что я хотел подчеркнуть. Глумливый тон с смайликом в конце меня неприятно удивил.

[pascendi.livejournal.com]

Странно, что всего один комментарий "Вы не понимаете, это нельзя сравнивать, это совсем другое дело!" :-)

Видимо, остальные до последнего абзаца просто не дочитали.

[arpad.livejournal.com]

Ну если жить в мире правильных политических формул, обильно приправленных абстрактной справедливостью, то разумеется возникает когнитивный диссонанс.

[volodymir-k.livejournal.com]

> Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение.

накачать пропагандой на одну неделю настроения можно, да
но оно потом сдуется

однако партия того же Аксёнова набирала на выборах 4%


разный также вес последствий волеизъявлений

одно дело -- сменить власть -- это вообще можно делать в норм.государстве и по лотерее, типа выпало зеро, проводим перевыборы
сменяют же например по истечении срока

другое дело -- передать всё имущество и недвижимость и экономику без соблюдения процедуры
"да какая разница как акционеры голосовали, всё равно бы одобрили слияние"
или "да какая разница сколько вам кассирша выдала, почти всё и вернули"

в денежных делах так не делается

[readership.livejournal.com]

Это издержки революции, без них революции не случаются. Многое теряется, но нечто и приобретается. Ср. с дефолтом.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не отражает: http://vi-z.livejournal.com/335629.html

[mi-b.livejournal.com]

"Данные последнего опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии (КМИС) с 8 по 18 февраля (до падения Януковича) " - ситуация довольно радикально поменялась 22

[shtangen]

Мы, легисты, считаем, что мух надо отделять от котлет. Действия Рады лежали в правовом поле, и поддерживались конституционным большинством депутатов. Безусловно, риск эскалации насилия учитывался при голосовании, но прямого давления не было. Цирк в Крыму, я думаю, в комментариях не нуждается.
И-таки да, смена правительства и отделение территории -- немного разные вещи.

[mi-b.livejournal.com]

какая, по конституции Украины, процедура отстранения от власти президента, вы в курсе?

"прямого давления не было" - это неправда http://mi-b.livejournal.com/254796.html

[misha-b.livejournal.com]

> Правда, чуть меньше понимаю Европейских политиков, которые политическое соглашение торопятся подписать, не дожидаясь уже назначенных выборов после которых правительство Украины будет заведомо куда легитимнее.


Ты не предполагаешь возможным, что Путин сделает все возможное, чтобы дестабилизировать ситуацию и сорвать выборы? Договор с Европой может помочь стабилизации обстановки до выборов.

[meamia.livejournal.com]

Пожалуй, так как вы уже перестали рассказывать о вещах, в которых разбираетесь и по поводу которых вас было интересно читать, а тоже стали использовать свой блог для почесывания имперских чувств, будьте себе здоровы.

[fencer-dv.livejournal.com]

Чтобы написать в блоге пост вида "Я понимаю А, я не понимаю Б", нужно безусловно быть крупным специалистом в предметной области, да. Иначе почесывание выходит.

[leonid-b.livejournal.com]

И моё мнение

Вотще искать логику в отношениях к тому или иному событию международной, или немеждународной, или даже личной жизни.
Эту ситуацию хорошо описывает поговорка "Не по хорошу мил, а по милу хорош".
А действительность всегда подкидывает все необходимые обоснования для любого отношения.

Косвенным доказательством является то, что никто из громко выражающихся по поводу этих событий не был удивлён или потрясён - он всегда так думал, и событие только подтвердило его правоту.

Из чего, конечно, не следует ничья правота или неправота. Нет никакой правоты, кроме совсем уж Высшей.
Хотя нет: благо народа, т.е., согласие людей на то, что получилось, тоже очень важно. Я бы только не преувеличивал "заводимость" людей, и их желание всё делать по писаному закону и по логике. Люди хотят жить, как лучше, и если верят, что активные 3% им предлагают лучшую жизнь, то поддерживают их -пока и поскольку, хотя и с большой инерцией (это называется "задний ум" - отличное выражение!).

А то, что здешние власти раздражают всех и каждого - так это да. Медведь, он медведь и есть. Тем более, что ни у властей, ни у подведомстченного им населения нет языка, чтобы описывать общественную реальность, и все несут какую-то дикую, ни с чем не сообразную чушь и хрень, ни в каком смысле не являющуюся правдой.

[arhiloh.livejournal.com]

Полагаю, сам по себе референдум никого бы не впечатлил и волны антинародногл гнева бы не вызвал. Некоторое раздражение вызывает как это было сделано, и, естественно, реакцию "пусть вернут всё взад". Всё-таки в европах такого не видели года эдак с сорокового.
Я допустим не обрадован такой рокировкой но согласен что возвращать крым против воли

[arhiloh.livejournal.com]

Пардон
против воли его жителей украине не следует.
Но я также считаю что за преступлением должно следовать наказание.
Потому как например завтра неизвестные на танках вдруг окажутся где-нибудь в луганске или на севере казахстана (совсем не фантастический по нынешним временам сценарий). И проведут референдум, ну может не с 97% за а поменьше, скажем 68%. Будет такой результат убедительным? А если 56%?
Корректным выходом из ситуации я бы счёл проведение нечуровского референдума попозжее, когда страсти улягутся, с компенсацией украине убытков причинённых вторжением.

И пока этого не будет, экономические и политические санкции в отношении россии.

[dvv7.livejournal.com]

Право народа на восстание относится не к law, а к natural law.

Ни у кого нет права давать в морду за обиду, однако же случается.

[leonid-b.livejournal.com]

Отлично сказано. Жаль, что не я это придумал, про "однако же случается".
Беру на обычных условиях: первые десять раз цитирую со ссылкой, потом считаю своим.
Если Вы не против, конечно.

[bearbull.livejournal.com]

Здесь есть, в том числе, ссылки на данные соцопросов: http://aillarionov.livejournal.com/651394.html

[darkdanchik.livejournal.com]

Самое забавное, что по Конституции 2004 года действует императивный мандат и все депутаты прошедшие по партийным спискам должны сдать мандат если выходят из фракции. Таким образом и принимаемые законы, и спикер (и.о. президента), и правительство были приняты людьми у которых по закону нет таких прав... Говорить при этом о легальности Рады немного комично.

[bearbull.livejournal.com]

Вот тут видно, что наблюдатели и журналисты не допускались к подсчету бюллетеней:
http://www.youtube.com/watch?v=AbF_TzrP60c

Видео из Крыма хватает, главное желание его искать.

[bearbull.livejournal.com]

"Европейские наблюдатели":
http://oleg-kozyrev.livejournal.com/4776321.html#comments

[anna-bpguide.livejournal.com]

легитимность там примерно одинаковая, да
но вот салют с москве, готовность называть фашистами тех, кого вчера велели называть братским народом, инфантилизм населения крыма, почему-то уверенного, что коллективная эмиграция проще индивидуальной, совет этот федерации монолитный как бревно - противно

израиль невиноувен

[freedom_of_sea.livejournal.com]

он реагировал на агрессию, такая оккупация простительна

[vi-z.livejournal.com]

Результат референдума не отражает общекрымское настроение.