Революция-3

[mi_b]

Я понимаю людей, которые оправдывают неконституционность украинской смены власти правом народа на восстание. Правда, чуть меньше понимаю Европейских политиков, которые политическое соглашение торопятся подписать, не дожидаясь уже назначенных выборов после которых правительство Украины будет заведомо куда легитимнее.

И я понимаю людей, которые считают, что крымский референдум незаконен и потому ничтожен и неважен - он, и правда, незаконен по украинским законам, проведен в присутствии левых вооруженных людей, и видимо, с загадочной целью, криво подсчитан.

Вот чего я не понимаю, это когда эти люди одни и те же. Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение. Ясно, что референдум (даже такой) куда лучше отражает волю населения, чем Майдан - неслучайно референдумы это нормальный элемент демократической практики, а Вечи/Майданы отмерли почти везде. Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.

***
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)

Comments

[shtangen]

Мы, легисты, считаем, что мух надо отделять от котлет. Действия Рады лежали в правовом поле, и поддерживались конституционным большинством депутатов. Безусловно, риск эскалации насилия учитывался при голосовании, но прямого давления не было. Цирк в Крыму, я думаю, в комментариях не нуждается.
И-таки да, смена правительства и отделение территории -- немного разные вещи.

[mi-b.livejournal.com]

какая, по конституции Украины, процедура отстранения от власти президента, вы в курсе?

"прямого давления не было" - это неправда http://mi-b.livejournal.com/254796.html

[shtangen]

Во-первых, все почему-то забывают, что перед "самоустранением" Януковича Рада перешла к конституции 2004 года, и этот переход был легален. Должность президента после этого не то, чтобы декоративная, но довольно малозначимая, премьер и Рада сейчас имеют гораздо большие полномочия. Во-вторых, Рада не отстраняла президента, а констатировала, что президент самоустранился (потом он своими действиями полностью подтвердил данный факт), Насколько Рада была вправе на это время назначать и.о. -- это и есть вопрос лежащий в правовом поле. Не стоит также забывать, что, имея конституционное большинство, они могли изменить процедуру импичмента, хотя это скорее к вопросу легитимности, а не легальности процесса.
Про насилие: ссылки на putnik1 и ко сильно обесценивают пост в целом. Голосование по всем вопросам было поименным и я не встречал ни от кого заявлений, что проголосовал под давлением, и просит отозвать свой голос. Плюс непосредственно 22-го было несколько трансляций из Рады.

[readership.livejournal.com]

ничего там не лежало в правовом поле. И с прерыванием легальности никто не спорит из серьезных людей. РРеволюция! И как после всякой революции встает вопрос легитимности новой власти, то есть, ее поддержки большинством населения. Вот с этим вопрос, здесь расхождения. Отчасти ответ получим завтра сегодня. Говорят, поднимается весь Юго-Восток, будут звать Януковича.

[readership.livejournal.com]

Кстати, правосеки Майдана уже говорят о необходимости Революции 2.0. Вот скинут это правительство аналогичным образом, это тоже будет законно?

[bbb.livejournal.com]

Добавлю, кстати, что разговоры о "нелегитимности" правительства заведомо обнулены тем фактом, что Янукович бежал из Украины, не предпринимает никаких попыток вернуться обратно, и даже не пытается симулировать деятельность президента - не проводит никаких рабочих совещаний, не издает указов и распоряжений, не пытается вступать в контакт с украинскими посольствами за границей и т.д. В этом, между прочим, его отличие от правительств, президентов и монархов, бежавших от нацистов во время второй мировой войны.

Он настолько самоустранился от событий в своей стране, что даже не счет нужным хоть как-то прореагировать на аннексию части ее территории (думаю, никто, включая хозяина этого ЖЖ, не будет возражать, что с формальной украинской точки зрения это была именно самая беспардонная аннексия).

Наконец, вопрос о легитимности правительства - это вопрос, который в конечном счете решается самими гражданами этой страны. Бывают ситауции раскола, гражданской войны и т.д., но вот в нынешней Украине нет абсолютно никого, в том числе на самом-разсамом Востоке, кто выступал бы за возвращение Януковича.

Так что рассматривать его как "президента" - просто смешно. Собственно, это не пытаются делать даже нынешние хозяева.

[misha-b.livejournal.com]

Кстати, да, точное замечание. Такое поведение Януковича исключает всякие претензии на его лигитимность.

[bbb.livejournal.com]

Вдогонку добавлю, что при непонятках с легитимностью властей какой-то страны наиболее общепринятый способ состоит в том, чтобы руководствоваться мнением посла этой страны.

По идее, именно посол должен формально оповещать правительство, при котором он аккредитован, о переменах на высших постах страны, которую он представляет.

Бывают коллизии, когда новое правительство (или одно из параллельных правительство) объявляет о том, что посол в такой-то стране лишен своих полномочий, и направляет нового, своего, но старый посол отказывается признавать это правительство и настаивает на продолжении своих полномочий. В этом случае у соответствующей страны возникает возможность выбора.

Что касается Украины, то, как я понимаю, украинские послы без какого-либо исключения полностью признают легитимность нынешних украинских властей (в том числе и тогда, когда оно прекращает их полномочия), что и закрывает вопрос с чисто формальной точки зрения.

[Алекс Сойфер (from livejournal.com)]

Ой, не смешите :) Каким образом поведение президента после вооруженного переворота может "заведомо обнулить" нелегитимность самого переворота? Янукович мог застрелиться, сойти с ума, уйти в монастырь - все это никак не изменит факта незаконного захвата власти.

[tejblum.livejournal.com]

Да ладно. Если бы Янукович застрелился, исполнение спикером Рады обязанностей президента было бы несомненно легитимным.

[Алекс Сойфер (from livejournal.com)]

Еще раз: что бы ни происходило после незаконного захвата власти, не может сделать этот захват власти легитимным post factum.

У большинства участников хохлосрача здесь слепое пятно. Поэтому так смешна позиция людей, оправдывающих действия одной шайки бандитов и возмущенных ровно таким же действием других бандитов :)

[tejblum.livejournal.com]

Про post factum -- вопрос отдельный. Формальная законность последующих действий киевских властей стала бы более несомненной. Конкретней, если бы Янукович застрелился, то акты Турчинова как и.о. президента, изданные после этого, были бы несомненно законными указами и.о. президента Украины.

[Алекс Сойфер (from livejournal.com)]

А если бы Турчинов задушил Януковича подушкой? Или утопил в сортире? Я все время пытаюсь обратить ваше внимание на совершенное преступление - незаконный захват власти, но вы, как avva и bbb, последовательно отказываетесь туда смотреть, переключаясь на результаты преступления...

[tejblum.livejournal.com]

Да, юриспунденция с правоведением сложные науки. Даже не знаю. А что в украинском УК написано про незаконный захват власти, кстати? А если в России кто-нибудь захватит власть, подделав результаты выборов Думы и Президента и, таким образом, совершив преступление -- будет ли такое правительство считаться легитимным? Кажется, практика показывает, что как минимум иностранные госудатства относятся к такому правительству как к легитимному.

[readership.livejournal.com]

Фиг. По действующей в тот момент констиуции президента заменяет премьер. А для того, чтобы Конституция 2004 года, по которой Турчинов смог бы законно занять место и.о. Президента Украины, вступила в силу, необходимо было сначала принять Федеральный Закон, подписанный действующим президентом Украины — Януковичем. Решение Рады о принятии Конституции 2004 года — это не закон, а решение. Янукович этот закон не подписал.

Стало быть, вы совершенно не в теме.

[tejblum.livejournal.com]

Ну, вето Янукович ведь тоже не наложил? Значит по прошествии скольких-то там дней закон автоматически считается одобренным президентом, разве нет?

[readership.livejournal.com]

??? ;)

[readership.livejournal.com]

Боже ж ты мой, решение об отрешении Януковича от власти (там более хитрая формулировка, но не суть) принято Радой менее через сутки (!) после подписания компромиссного Соглашения, то есть, когда он был вынужден покинуть всего лишь столицу и находился во второй. На Украине он находился еще несколько дней после того. Насчет "симуляции деятельности" смешно, но как раз с этим-то все в полном порядке. Проводил совещания, ага. И даже известно где. И с заявлением выступал к народу чуть ли не в первый день переворота, но тут я точно не помню, может и на второй.

Уже из России он отреагировал и по поводу введения войск и по поводу Крыма.

Правильно, вопрос легитимности это в конечном итоге вопрос народа, а не послов ;) о чем я сразу выше и написал.

Ну так раздрай в народе по поводу переворота и породил то, что имеем. И сегодня уже зовут Януковича, и думаю будут звать все громче и громче. Крым тю-тю. Луганский облсовет принял заявление в ультимативной форме. Опубликован проект аналогичного заявления от донецких. Ну, легитимность поверяется временем, посмотрим, кто прав ;)