плюрализм

[mi_b]

Пропагандист повстанцев, вернувшись из Донецка, пишет:

Независимость [от Стрелкова] "Оплота" и "Востока" связаны в первую очередь с независимыми каналами снабжения. Они практически не зависят от Стрелкова в этом отношении, но и здесь по необходимости в интересах общего дела вполне беспроблемно маневрируют имеющимися у них ресурсами.

И это только в рамках Донецкой "армии". Казаки и Луганская "армия" тоже, видимо независимы. Источник, конечно, не самый надежный, но зачем именно в этом врать, сразу непонятно, и с другими данными, вобщем, бьется, так что можно допустить, что правда. То есть, есть не менее трех (и, скорее, больше 5) независимых каналов снабжения. Чтобы держать такой канал, недостаточно иметь несколько десятков миллионов долларов. Нужно поддерживать снабжение боеприпасами, причем уже не только к АК, через блокпосты и границы. Один из этих каналов, понятное дело, ГРУ. А остальные?

Другие каналы могут быть украинскими или российскими. В обоих случаях интересно. Если есть украинский канал, то внутренние расклады у олиархов и армии получаются куда сложнее, чем на поверхности. Параллельные российские каналы - штука пугающая: если уже сейчас ГРУ и ФСБ, или разные кремлевские башни не могут договориться о едином командовании своих боевиков, даже перед реальной угрозой военного разгрома, то фрагментизация российской власти зашла уже очень далеко.

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сепаратисты не поддерживались поставками вооружений через сухопутную границу с Россией, это миф. до конца июня не поддерживались, потом мне стало не интересно следить

упоминаемые разные каналы, это прежде всего разные источники финансирования, закупок и ремонта. последние два вполне так внутриукраинские. да и первый во многом тоже

[http://users.livejournal.com/korvin_/]

а мне так наоборот серьезные люди говорили "ты что, туда камазами круглосуточно завозят"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

не говорил, что этот миф малораспостраненный. наоборот, у него вполне так широкий круг поклонников и серьезные люди, включая официальных прогандистов стараются сделать его более устойчивым в головах целевой аудитории

имевших место быть поставок реального вооружения в реальных камазах от этого ни больше ни меньше не становится

[readership.livejournal.com]

+1
Все так.

[mi-b.livejournal.com]

а как вы за этим следили? и почему так уверены

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

меня в большей степени интересовал несколько другой вопрос: насколько хорошо подкреплена фактами точка зрения, что такие поставки происходят, в больших обьемах и регулярно. поэтому я следил за подкреплюющими ето мнение свительствами. они оказались все рассмотренные в диапазоне от точно фальсифицированы до крайне сомнительной надежности. и считаю, что рассмотрел лучшее из имеющихся в их распоряжении, ну не враги же сами себе киевские военные пропагандисты, что б замалчивать надежные свидетельства и публиковать вместо них туфту. если на центральном вебсайте украинской погранслужбы текст о перехваченых российских камазах, груженых под крышу оружием иллюстрируется видеороликом с простреленый назквозь украинским пограничным минивэном, то я так полагаю -- это лучшее, что у них на тот момент было. а у кого, как не у них таким доказательствам быть

уверен я в первую очередь потому, что не верю в способность российских властей организовывать масштабное чтоугодно столь тайно и изящно, что бы за три месяца активных перевозок ни один камаз не приехал в нитуда, ни один посредник не оказался двойным агентом и подобное. если бы мы говорили в конце апреля, я сказал бы: не знаю, мало времени прошло, может есть поставки, может нет. но к августу мы уже должны бы были обладать, совсем другого уровня надежности свидетельствами, а не одной сомнительной аутентичности бумажкой из одного пустого ящика. плюс есть основания полагать, что по крайней мере до ухода из Славянска стрелковская группировка испытывала острый недостаток самых элементарных оружий, РПГ в первую очередь, которыми при поставках государственного уровня поддержки их можно было просто завалить. мне сложно представить какой степени коварства планами надо обладать, что бы при массовых поставках всего-всего обносить элементарным самые боеспособные части на ответственных участках борьбы. но это так, дополнительный штрих, косметического плана.

[oboguev.livejournal.com]

1) на границе бдят американские спутники, очевидно с одним из высших приоритетов для интересов национальной безопасности США.
За несколько месяцев ничего не усмотрели.

2) Что еще важнее, количество имеющейся у повстанцев тяжелой техники (танков, БТР, БМП) примерно соответствует утратам годной техники ВСУ согласно утекшим документам украинских прокуратур.

Заключение: никакая тяжелая техника из РФ на Донбасс не поставлялась (это же скорее всего относится к артиллерии), и наличная у ополчения тяжелая техника имеет украинское происхождение (была захвачена и/или куплена у ВСУ).

По крайней мере до устранения Стрелкова.

(После этого, похоже, было поставлено несколько единиц техники, причем подчеркнуто маркированной как российская по происхождению и очевидно несущей намеренный символический message Киеву: идите на переговоры, а то может прискакать заяц несудьбы.)

Поставки вооружений из России очевидно сводились к тому, что во-первых можно перевезти в Камазе, и во-вторых, что можно поставить без санкции сверху. То есть осуществлялись нецентрализованно, по личной инициативе различных командиров среднего звена, при закрытии на это глаз со стороны стоящих над ними "генералов". И при отсутствии как одобрения Путиным, так и интердикции с его стороны (поскольку последняя стала бы слишком дорогой для него политически). По составу это были очевидно "расходные материалы", вроде противотанковых ракет, ПЗРК, снарядов, патронов, массового легкого вооружения и т.п., которые можно списать на расход на учениях или списать по истечению срока хранения, хотя вполне вероятно в каких-то случаях на грани фола по количеству или составу, и поставлявшие вооружение без санкции сверху российские офицеры шли на риск и ставили на кон свою карьеру и судьбу.

В отличие от расходных материалов, танки-пушки-БТР так просто не спишешь.

[oboguev.livejournal.com]

> (После этого, похоже, было поставлено несколько единиц техники, причем подчеркнуто маркированной как российская по происхождению и очевидно несущей намеренный символический message Киеву: идите на переговоры, а то может прискакать заяц несудьбы.)

Увы, и эти единицы скорее всего тоже имеют украинское, а не российское происхождение.

http://colonelcassad.livejournal.com/1742402.html

[likh.livejournal.com]

я тоже до июня полагал, что помощь если и была, то весьма умеренная. Но при нынешнем масштабе военных действий трудно поверить в то, что партизаны и добровольцы способны противостоять армии (пусть и не в лучшем состоянии), которую консультируют американские инструкторы.

Мой друг из Москвы говорил, что лично знает двух военных - из регулярной армии, ездивших в "командировки" на Украину. Плюс в прессе - от живопырок до FT писали. По совокупности данных трудно поверить, что существенной помощи нет. А если уж людей посылают, то логично, что и оружием снабжают.

[readership.livejournal.com]

Существенной помощи как не было, так и нет. Впрочем, из России идут добровольцы и деньги, и это не назовешь несущественным. А также гуманитарка и всякая военная мелочевка. Но это чтоб только-только сдерживать натиск АТО. А если бы туда шли караваны нужной ополченцам техники, то мы бы их почти все видели в ютубе. При той плотности населения, что на Донбассе, такое нельзя не уследить, уж слишком много шпионов ;) Вот сейчас схлопнулся "котел" у границы, ополченцам подвалила какая-то техника, одних Градов, говорят, шестнадцать штук. Может, под это дело из России тоже чего-то подкинут. Судя по обстановке, это крайне необходимо. Ну а вояки в "командировке" там просто обязаны быть, хотя бы чисто в исследовательских целях. Однако отдельные спецы и даже группы, это не армейские части, что воюют на другой стороне. Кстати, американцев нет на уровне батальонов, в основном по штабам сидят ( опять же, как говорят).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в июле военные действия украинской армии были успешны на большей части территоиии и она вернула Киеву контроль над многими населенными пунктами. логично бы было ожидать больше и лучшего качества свидетельств российского технического вмешательства. однако их не последовало

люди, это несколько другое. вне зависимости от того, какая из сторон конфликта симпатичнее и какую/если собираешься поддерживать, все равно за развитием ситуации может хотеться следить тщательно. поэтому засылка консультантов, переговорщиков и журналистов двойного назначения вполне ожидаема. а вот оружия, массового, похоже что до сих пор не шлют. почему -- не знаю, репутационных издержек никаких, все кому не надо и так уверены, что такая поддержка существует. могу спекулятивно предположить, что местные олигархи сами определяют, какой им нужен уровень вооруженности тех формирований, которые подконтрольны им. и они сами справляются с удовлетворением одобреных потребностей, за счет местных ресурсов. местные ресурсы вполне слабоисчерпаемы, только плати:
http://nbnews.com.ua/ru/news/127085/
http://inforesist.org/artemovsk-mozhet-stat-dlya-boevikov-nastoyashhim-klondajkom-tankov-bmp-i-btrov/

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне так же кажется, что с той стороны конфликта реальность очень сходная: "американские инструкторы" если и есть, то занимаются они поставкой информации о конфликте в Вашингтон, в первую, вторую и четвертую очередь. а всем остальным в десятую, после ужина в меру личного желания. и военно-технической поддержки ноль

[likh.livejournal.com]

ну я сам до июня считал, что помощь стихийная и идет по частным каналам (от каких-то не сильно связанных с Кремлем олигархов, а Кремль смотрит типа, что получится).

Но в последние 2 месяца мне как-то трудно в это поверить.

Во-первых если они шлют людей, глупо не слать оружие.
Во-вторых я не могу поверить, что местные партизаны так легко воюют со здоровой военной группировкой и плюс достали откуда-то средства ПВО, Грады и пр. причем в рабочем состоянии и достаточном к-ве на несколько месяцев войны. Я не военный, но трудно поверить, что оружие с советских складов так хорошо работает после 20 лет.
В третьих те же немцы, которым конфликт с РФ страшно невыгоден абсолютно уверены, что РФ очень сильно помогает сепаратистам (это и официально говорится и по непубличным каналам я слышал). Не думаю, что они бы давили с санкциями если бы не были уверены, что РФ играет серьезную роль в конфликте.

Ну и вот тот же Шурыгин, например -

http://shurigin.livejournal.com/538698.html

можно, конечно, предположить, что он дудит в государственную дудку (для правильной аудитории), но раньше он в этом замечен не был - плюс Стрелков это типа его боевой товарищ итп

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

боевой товарищ Стрелков 19 июня публично написал:
"Но если бы у нас там был ХОТЬ ОДИН ТАНК - то враг к на бы даже не сунулся! И не было бы этих потерь... Нам нужна боевая бронетехника везде. Под Славянском, под Краматорском, под Донецком, под Луганском, под Снежным, под Саур-Могилой. Хоть в соотношении 1 к 10 - и мы уже сможем крепко держать свои позиции, а при 1 к 5 - начнем наступать... Но увы... Наверное, на бумаге нам уже давно "помогают". И, наверное, уже "вертят дырки для орденов" за эту помощь."
если уж мы решили, что мы доверяем их собственным свидетельствам, то по из этого и нескольких других получается, что по июнь включительно им никаких правительственного обьема поставок не перепадало. на июль не расширяю, я про июль сильно меньше уверен

про остально сейчас, извините, не могу

[likh.livejournal.com]

я видел, что говорит Стрелков. Только теперь у него есть и танки и Буки и чего только нет.

И если помощь есть, у сепаратистов есть веские причины отрицать ее наличие. Поэтому свидетельства "за" и "против" не равновесны.

[mi-b.livejournal.com]

А у украинцев есть стимул придумывать помощь там, где ее нет. Потому что идея, что они воюют с Россией - главная мотивационная для армии и обеспечивает кучу плюшек от США. По этой логике, свидетельства неравновесны в другую сторону

[helvegr.livejournal.com]

Самым убедительным для меня доказательством были фотки Града из Доброполья в российской камуфляжной раскраске и со следом от тактического значка 18-й омбср.

Гуглится по запросу "27777 град", например:

http://politota.d3.ru/comments/567378/

[moshushi.livejournal.com]

Армия какая-то странная. С одной стороны в ней 200тыс.человек, с другой проводят мобилизацию 10тыс. для того, чтобы продолжать АТО. Чем заняты 190тыс. из 200тыс., и вообще умеют ли они хоть что-то делать - большой вопрос. Такое впечатление что все чьи-то протеже на теплые местечки, не просто офицеры, а вообще все.
Не знаю, как на Донбассе, но в Харьковской области - возле каждого районного центра громаднейшие склады вооружения и боеприпасов , ещё со времен СССР и вывода из Восточной Европы. Используя только их воевать можно десятилетиями.
По поводу боевых действий - такое впечатление, что хорошо обученная пехота гоняет необученные мехвойска, и на 100 "артиллеристов" хорошо, если один знает слово "траектория" - потому что пока регулярные войска не могут поразить цель размерами меньше, чем "город".

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется, трудно поверить, что Россия помогает артиллерийским огнем со своей территории, но не поставкой оружия.

А откуда информация про американских инструкторов?

[likh.livejournal.com]

ну это то более-менее в открытом доступе - "U.S. military advisors in Ukraine". Вообще было бы странно если бы их там не было - при том, что США выступает основным сторонником Украины (военное то снаряжение они не могут поставлять).

[mi-b.livejournal.com]

А почему не могут? Канадцы вот могут, и поляки тоже

[likh.livejournal.com]

если я правильно понимаю, без спец. разрешения конгресса могут поставлять только non-lethal aid (впрочем, возможно, ситуация иная для стран у которых статус военного союзника - тут я тонкостей не знаю). Канада вроде тоже бронежилеты и пр. поставляла.

В обход (конгресса) можно конечно, и как мне говорили такое бывало, но в теории за это можно сесть - поэтому не думаю, что в нынешней внутриполитической штатов это вероятно.

[misha-b.livejournal.com]

Кроме того, что сказал likh, продвинутое вооружение боятся в такие места поставлять (т.к. понятно, в чьи руки оно может попасть).

[misha-b.livejournal.com]

Немного поискав, я не нашел упоминаний (в западной прессе) о том, что они помогают в боевых действиях.

[likh.livejournal.com]

конкретно, что помогают не пишут - пишут, что такие советники есть.
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2014/06/05/us-sending-advisers-gear-to-ukraine-/10046845/

но было бы глупо не советовать по конкретной военной ситуации - РФ то все равно уверена, что помогают и чуть ли не частные армии шлют. Нет смысла в такой ситуации делать еще меньше, чем можешь - никто не оценит.

ПС нам про американцев рассказывали ребята из украинских банков ... могут ошибаться, конечно.