Революция-3

[mi_b]

Я понимаю людей, которые оправдывают неконституционность украинской смены власти правом народа на восстание. Правда, чуть меньше понимаю Европейских политиков, которые политическое соглашение торопятся подписать, не дожидаясь уже назначенных выборов после которых правительство Украины будет заведомо куда легитимнее.

И я понимаю людей, которые считают, что крымский референдум незаконен и потому ничтожен и неважен - он, и правда, незаконен по украинским законам, проведен в присутствии левых вооруженных людей, и видимо, с загадочной целью, криво подсчитан.

Вот чего я не понимаю, это когда эти люди одни и те же. Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение. Ясно, что референдум (даже такой) куда лучше отражает волю населения, чем Майдан - неслучайно референдумы это нормальный элемент демократической практики, а Вечи/Майданы отмерли почти везде. Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.

***
Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)

Comments

[bearbull.livejournal.com]

"один раз в этом треде вы уже писали неправды" - покажите где

[mi-b.livejournal.com]

у меня такое ощущение, что вы меня читаете через строчку. Я вам на фактическую ошибку сразу же указал в ответном комментарии

[bearbull.livejournal.com]

Кстати, какие сомнения в легитимности правительства? Его избрал законным образом парламент, избранный, в свою очередь, на законных выборах.

[bearbull.livejournal.com]

Создается впечатление, что вы притягиваете аргументы за уши.

[jozhin.livejournal.com]

Указали на фактическую ошибку - вы имеете в виду ссылку на википедию?

[nameless--one.livejournal.com]

ну, не знаю

как BBC ни включу - там выступают эксперты, объясняющие что "по совести по справедливости" Крым конечно русский

регулярные комментарии от бывшего британского посла в России что Запад игнорировал российское мнение много лет - а вот теперь пожинает плоды

[readership.livejournal.com]

=Зато в левой половине зала было практически 100%

в левой трети зала ;) и я смотрел непосредственно прямой эфир укрТВ.

А здесь я не перетягиванием канта занимаюсь по заданию Кремля, просто высказал свои личные впечатления. Повторю - пусота кроме этой трети зала была вопиющая.

[avva.livejournal.com]

Поэтому если принимать легитимность Майдана и принятых под его давлением решений Рады, то надо заведомо признать легитимность крымского референдума. И наоборот, легисты, считающие референдум ничтожным, долдны считать киевское правительство нелегитимным.

Смена правительства и изменение суверенитета территории - очень разного масштаба события в международном праве, и другие государства относятся к ним очень по-разному. Это не очень удивительно. Подробнее см. "принцип территориальной целостности", первую главу вторую статью пункт 4 устава ООН, и далее везде.

Вообще какое-то странное равенство получилось. Неужели не очевидно, что легитимность референдума зависит также от легитимности действия, к которому этот референдум должен привести, а не только от законности самой процедуры его проведения? Если бы в Крыму провели местный референдум на тему "повесить на суку всех украинцев Крыма", и жители бы проголосовали за, что, результаты такого референдума тоже были бы столь же легитимны, как Майдан и решения украинской Рады?

Еще меня впечатлил крик души "Страна, в которой верхняя палата парламента единогласно одобряет вторжение на территорию соседа, страна, в которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет - такая страна тяжело больна, куда тяжелее, чем я позволял себе полагать." Донесся крик из наиболее для этого подходящей местности - государства Израиль ;)

Когда Израиль аннексировал Голанские высоты - единственная, кажется, аннексия чужой суверенной территории в его истории, не признанная никем до сих пор - то парламент проголосовал 63:21, на два голоса больше необходимого большинства. Единогласного голосования по военным или территориальным вопросам вообще, подозреваю, в истории Израиля никогда не было. Так что да, есть определенная разница - именно в том, что я хотел подчеркнуть. Глумливый тон с смайликом в конце меня неприятно удивил.

[arpad.livejournal.com]

Ну если жить в мире правильных политических формул, обильно приправленных абстрактной справедливостью, то разумеется возникает когнитивный диссонанс.

[pascendi.livejournal.com]

Странно, что всего один комментарий "Вы не понимаете, это нельзя сравнивать, это совсем другое дело!" :-)

Видимо, остальные до последнего абзаца просто не дочитали.

[nameless--one.livejournal.com]

что же тут странного - в последнем абзаце ссылка на авву - вот он и ответил

не странно совсем

[bearbull.livejournal.com]

Покажите видео.
Там было куча журналистов, прямые эфиры - поэтому с предоставлением видеодоказательств у вас не должно быть проблем.
Да, там нет третей зала. Покажите левую треть на этой схеме:

[volodymir-k.livejournal.com]

> Достаточно очевидно, что результат крымского референдума отражает общекрымское настроение.

накачать пропагандой на одну неделю настроения можно, да
но оно потом сдуется

однако партия того же Аксёнова набирала на выборах 4%


разный также вес последствий волеизъявлений

одно дело -- сменить власть -- это вообще можно делать в норм.государстве и по лотерее, типа выпало зеро, проводим перевыборы
сменяют же например по истечении срока

другое дело -- передать всё имущество и недвижимость и экономику без соблюдения процедуры
"да какая разница как акционеры голосовали, всё равно бы одобрили слияние"
или "да какая разница сколько вам кассирша выдала, почти всё и вернули"

в денежных делах так не делается

[readership.livejournal.com]

изменение суверенитета территории - через самоопределение народа этой территории, что есть вполне легитимное действие. А в условиях краха легитимности украинской державы единственным сувереном на земле Крыма являлся его народ - имеющий свою государственность, пусть и в урезанном указанной выше державой виде - не забывайте.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не отражает: http://vi-z.livejournal.com/335629.html

[arpad.livejournal.com]

Остальные на эту тему с автором уже свое отспорили. Да и на другие тоже

[readership.livejournal.com]

Это издержки революции, без них революции не случаются. Многое теряется, но нечто и приобретается. Ср. с дефолтом.

[mi-b.livejournal.com]

самоопределение народа - совершенно классический вопрос для решения на референдуме. Само действие самоопределения вполне нормально в цивилизованном мире. Поэтому аналогия с развешиванием на суках крайне неудачная :()

полного едингласия, конечно, в Израиле не было (у вас там вообще работающая цензовая демократия), но правительства менялись, а Голаны никто Сирии не отдал и, как я понимаю,никто мейнстримный не собирается. так что как пример страны, в "которой большинство населения это вторжение и аннексию безусловно одобряет" вполне годится. Так же, как годится как пример страны, "преуспевание которой выливается соседям" в десятилетия всякого неприятного. Таких примеров мало, поэтому я вижу изрядную иронию, в том, что именно это ты пишешь из Израиля - а ты ее не видишь?

[mi-b.livejournal.com]

официальная позиция ЕС - это достаточно мейнстримно? ;) а она именно такая

[mi-b.livejournal.com]

"Данные последнего опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии (КМИС) с 8 по 18 февраля (до падения Януковича) " - ситуация довольно радикально поменялась 22

[shtangen]

Мы, легисты, считаем, что мух надо отделять от котлет. Действия Рады лежали в правовом поле, и поддерживались конституционным большинством депутатов. Безусловно, риск эскалации насилия учитывался при голосовании, но прямого давления не было. Цирк в Крыму, я думаю, в комментариях не нуждается.
И-таки да, смена правительства и отделение территории -- немного разные вещи.

[mi-b.livejournal.com]

какая, по конституции Украины, процедура отстранения от власти президента, вы в курсе?

"прямого давления не было" - это неправда http://mi-b.livejournal.com/254796.html

[ygam.livejournal.com]

Некоторые люди - патологические лжецы. Они лгут даже если они получат ту же выгоду, говоря правду, так как им нравится лгать.

[avva.livejournal.com]

Нет никакого "краха легитимности державы" в международном праве, эту вашу киселевскую брехню кому-нибудь другому рассказывайте.

Смена правительства в государстве, даже противоречащая его конституции или другим законам, не является и близко согласно международному праву достаточной причиной игнорировать его суверенитет. Во время холодной войны и после нее "нелегитимных" смен режимов было невероятное множество, но они не вели за собой аннексию территории соседним государством, будь то путем фальшивых локальных референдумов или открытой агрессии, и международное сообщество (включая СССР и РФ) всегда отстаивало в таких случаях принцип территориальной целостности.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Именно поэтому этот опрос гораздо лучше отражает действительность.
"Референдум" в окружении неизвестных вооружённых людей никак не может отражать "общенародное настроение". Замерять общенародное настроение осмысленно в мирное время.